Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[jota]

отписывать потери от границы балансовой принадлежности до непосредственно приборов имеет право только энергоснабжающая организация...в этом и фокус: если бы ВСЁ было её, то и эти потери - то же её...она бы сама с ними и разбиралась, и самой себе отплачивала...А так, она предъявляет их абонентам к оплате....Величина этих потерь, разумеется ужасает своим размером...

У жилых домов, а здесь мы пока про них, балансовая ответственность по вводным задвижкам или в сложных случаях по наружной стене. Так было и при советах. А что, у вас жильцы платят за потери от тепловой камеры магистрали?

[jota]

отписывать потери от границы балансовой принадлежности до непосредственно приборов имеет право только энергоснабжающая организация...в этом и фокус: если бы ВСЁ было её, то и эти потери - то же её...она бы сама с ними и разбиралась, и самой себе отплачивала...А так, она предъявляет их абонентам к оплате....Величина этих потерь, разумеется ужасает своим размером...

У жилых домов, а здесь мы пока про них, балансовая ответственность по вводным задвижкам или в сложных случаях по наружной стене. Так было и при советах. А что, у вас жильцы платят за потери от тепловой камеры магистрали?

[Usach]

Интересная мысль....
Пусть проектный график по ТУ 150-70*, а системы отопления 95-70*
Это означает, что клапан в открытом состоянии должен пропустить G1=0,31*Gобщ.
Но есть верхняя срезка... пусть при 115*... тогда, опасаясь бабки из 52 кв., Усачу надо подать/взять из сети G1=0,56*Gобщ. Это в 1,8 раза больше расчетного расхода... + запас... Так какой расход при полном открытии...
А про ПИД мы еще поговорим... пока и поплавка унитаза не получается..

Хосподи! Хлазам не верю! А я то всё дорогу - о чем!!!
Да!...ето и есть жись - во всей красе...И да - я, имея мощный насос и зашайбируя перемычку "высосу" из сети расхода сколько смогу...Именно про это мы с TipTop и рассуждали...А Ваша кочерга с дыркой - нича не может, при етом!!
Я Вам даже больше скажу: на ПУ я увижу и температуру низкую, и расход огромный...А ещё оне - енти ПУ, покажут, что я как должен был взять Гигу, так и взял!! Да - я превысил (насколько смог) сетевой расход, но я не превысил тепловую мощность!!! Поэтому и сажать меня не за что!! Я (и ИТП) ДОЛЖЕН при такой температуре на улице дать Гигу тепла в дом...Я ея взял!!!...За что меня винить?...Я ни в чем не виноват...А в том, что при этом соседи замерзли, виноват не я - а теплоснабженцы (сети)...это они мне разрешение на Гигу продали...за 15 лямов...я свою Гигу и взял...насколько смог...А всякая там "гидравлическая устойчивость" ихьния - мене никуды не уперлась!...У меня люди в доме замерзают...Которые честно Гигу выкупили и мне честно заплатили - что б она у их была...Их проблемы сетей, системы, страны, Чубайса какого-нибудь - ни храма не колышуть...Они - бабки плотют...А не - им...

[Usach]

У жилых домов, а здесь мы пока про них, балансовая ответственность по вводным задвижкам или в сложных случаях по наружной стене. Так было и при советах. А что, у вас жильцы платят за потери от тепловой камеры магистрали?

Да!! Об чем и речь!!
Единую енергосистему раздербанили на кусочки...при етом те кусочки, которые "источники" и "магистральные сети" - содержат собираемые с собственников тарифы...а те, которые "сети потребителей" - напрямую содержат собственники....Это не 100% по стране...пока...но процесс развёрнут и близится к логическому завершению....А чему тут удивлятся? Это вполне себе конкретная большая часть общей политики....Суть ея проста...Воровать в ЖКХ оказалось "неудобно"...Оказалось, что "хозяйство" требует денег на те же ремонты вне зависимости от того - есть они, или нет....Поэтому решили торжественно передать ВСЁ жильё на баланс тех, кто в ём живёт...ВСЕ дома должны организовать ТСЖ и решить - управлять и содержать дом самим, или нанять УК....При этом и теплоэнерго, и электроэнерго, и водоканал как доили - так и доят...а дома "содержат" - только собственники...не государство...никто....ну а дальше - всё по-шаблону: сети внутрянки ваши? а почему участок от теплокамеры до дома - не ваш?..Ну конечно же - ваш! Поздравляю вас, дорогие соотечественники, общедомовое имущество, т.е. ваша, собственники, собственность подорожала ещё на 5 лямов!...ну а как же - этот же кусок трассы - теперь ваш!...Поздравляю - бохотейками стали!...А тут ещё и водопровод проложен...и каныха...ну, а с электросетями - так вообще лафа полная!!...Вот так, господа - а я теперь могу называть вас господа - безвоздмездно, т.е. да-а-ом - вы все стали на треть ляма бохаче...ну а как же - ваши пассивы увеличились!...не забываем платить налоги и тарифы естественных монополий...

Сообщение отредактировал Usach - 14.6.2013, 21:07

[инж323]

Изчо раз по-буквам: нельзя собрать деньги на то, чего пока никто не знает что, потому что норму отчислений определить нельзя...Нельзя сказать - собираем по тысячи в месяц, потому что я точно Вам говорю, через полгода правительство нас заставит какое-нибудь оборудование поставить...это елементарно....И нет - нельзя деньги, которые РАСЧИТАЛИ на что-то (например: крышу этим летом перекрыть надо. До лета - полгода. Поэтому платеж - такой...) спустить на очень важные и почемутокомутонужные нужды...например построить личный подъезд и парадную лестницу к квартире прядседателя...Даже если это постановление правительство решит, будет НОВОЕ собрание, НОВОЕ решение и НОВЫЕ нормы отчислений с соотвественно сроками сбора суммы...Причем ТОЛЬКО после выхода постановления, но никак не задним числом...И нет - нельзя текущий "пожар" перекрывать накопленными средствами...за это садят....

Вы эту байку от ЖЭК не переписывайте по сто раз. Расходы на установку, ремонт, поверки и прочее по УУТЭ вбит в тариф на год и не нужны никакие "сборы целевые с каждой квартиры". не нужны ваши разводы собственников, мол вот тут вам надо красиво и вот это б еще и с каждой квартиры нам соберите и мы сделаем. Вот этот ваш ход и есть самый настоящий развод и попросту незаметное сжираение денег собственников (ПРЕДУСМОТРЕННОЕ ДОЛЕЙ В ТАРИФЕ ДЛЯ ОТКЛАДЫВАНИЯ НА КАПРЕМОНТ, а вот на ремонт клянчить целово с жителей), и к тому же именно ремонт\капремонт предполагает установку УУТЭ, что не есть реконструкция(сопровождающаяся изменением ТЭПов и площадей здания), вот потому и на эти деньги можно и нужно ставить счетчики, тем самым возвращаея системе соответствие нормам, как по оснащенности, так и по состоянию устройств и систем.
Хоть и вариант это не Московский(тут уже у всех много лет стоят счетчики и именно так и содержатся и всё это в тарифе по закону и + дотация от города, что внутрисемейное уже дело региона)

[Бойко]

Так не скомпенсируешь...
Шесть лет назад я уже писАл об этой "азбуке".
Ситуация с теплоснабжением чем-то похожа на радиотехнику. В радио- и электротехнике максимальная передача мощности от источника к нагрузке происходит тогда, когда у них равны внутренние сопротивления.
Аналогично, система отопления сможет "забрать" максимум мощности только в том случае, когда будет полностью отрегулирована (расходы теплоносителя будут распределены пропорционально величинам приборов отопления и теплосъёмам).
Все другие варианты - подмесы, перемесы, теплообменники - заведомый отказ от того, чтобы "забрать" максимум мощности (теряется температурный потенциал).
тема (ссылку убрал.. запутался тегах. Бойко) "Как улучшить циркуляцию воды в системе отопления?"
Если нет возможности настраивать разбалансированную систему отопления, то тогда надо не "зажимать" расход какой-то "общей" шайбой, а, наоборот, оставить насосу возможность качать "сколько влезет" (если он не перегружается). Само собой, придётся насколько-то рассверлить шайбу на вводе сетевой воды.[attachment=75677:ITP_naso..._obratke.png]

Уважаемый tiptop!
1. Понятия мощности электрической энергии и мощности тепловой энергии фундаментально отличаются. Собственно, в том числе и поэтому согласились с применением разных ед. изм. для их обозначений (кВт и Гкал/час)... дабы не путать.
2. Вы упорно толкаете к наладке балансировке системы отопления и наладке узла смешения, как совместному/неразрывному процессу.
Мне же кажется/я уверен, что это не так по многим причинам и балансировка СО и работы по наладка ИТП должны выполнятся/оформляться раздельно из-за:
Организационно-управленческие причины
- возможного несовпадения сроков выполнения этих работ;
- различных авторов проектных решений СО и ИТП/проекты разных организаций;
- различных подрядчиков по работам на ИТП(отдельно технология и КИПиА) и СО, различия графиков финансирования этих работ;
- из-за фактически коллективной/делегированной ответственности... невозможности найти крайнего .
Технические причины
Тут более подробно
Смотрим схемы
 __7653.PNG ( 15,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Вы предлагаете включить насос, открыть РО и приступить к регулировке СО... Важно! Путем выравнивания температур на обратных стояках СО.
Мне кажется,что такие действия ошибочны.
Вы даже и не пытаетесь вывести системы (РПД + узел смешения) +СО) на их расчетные/проектные режимы. Такое недоверие к качеству проектов? z84 пишет о том же... Это касается только узлов смешения или воЩе Мне кажется, что поэтапность выполнения работ позволяет локализовать/ выявить, а значит и устранить, дефекты проекта, монтажа, оборудования, эксплуатации и в большей мере соответствует задачам/смыслу наладки.
В слепую, щупая руками/термрщупом стояки..
Невозможно определить/отделить неправильно подобранный/дефектный РПД или регулирующий клапан, а зона неопределенности каждого по ГОСТ 12893-2005 составляет 30%...
Невозможно отделить неправильно подобранный/деффектный насос от дефектов системы отопления, а зона неопределенности Q-H характеристики насоса по ГОСТ 6134-2007 составляет 20%....
Невозможно отделить ошибки/дефекты оборудования системы отопления от ошибок проекта/монтажа/эксплуатации...
Техническими манометрами кПа не измеряются...., а расстояние от "правильной" работы узла смешения до "вредной" составляет 10-20 пусть 30 (много)кПа.
Поэтому повторяем процедуру.
1. Закрываем РО.. на контур СО влияет только Р2... Насос включен.. и если бал. клапана подобраны и установлены правильно, то мы с точностью 10%... видим расход контура СО и перепад давления на самом клапане БК2. В норме, мы должны клапаном БК2 выставить проектный расход СО с некоторым запасом (запас на балансировку СО). На этом этапе мы определяем соответствие/согласованость насоса, деталей узла смешения и пропускной способности СО. Необходимо оставить на БК2 запас на балансировку СО.. При балансировке СО БК2 будет "клапаном партнером".. т.е. поэтапно зажимая стояки.. мы будем тоже поэтапно открывать "клапан партнер"/БК2 сохраняя расчетный/проектный расход.
По температурам Т1, до т. А, после т. А, Т обр. СО... и понятной формулы можно выявить "пропуск" клапана в положении закрыто.
2. Открываем клапан РО и БК3 выставляем расчетный/проектный расход из сети.. клапаном БК1 можно ограничить коэф. пеедачи клапана, сдемпфировать зону неравномерности РПД, убрать/уменьшить шум/"визг" РО..
Пропускаем необходимые итерации...
3. БК1 и БК3 могут быть использованы при балансировке внешней сети...

Сообщение отредактировал Бойко - 15.6.2013, 14:16

[zr84]

.....А какое должно быть сопротивление перемычки? Это с двумя тройниками?
Это мы еще и к РПД не добрались...

Ежели тройники встали на пути насоса, то ..... пипец
Тут токмо остаётся одно: найти чекулёк хлопнуть пару стопок, не закусывая, и ... по морде лица автору проекта и(или) монтажнику
Далее, вооружиться СП 41-101-95 и за полчаса просчитать контур ИТП....
Зачем там рекомендуется брать запас на коэфф. смешения?
Для кого там рекомендуются схемы, для кого рекомендации брать запас насоса по напору 2-3 м.в.ст????
Закончив с чекулем.. и "до себя" и "после себя", и РД, и РПД непроблема

ЗЫ: тройники: вот специально посмотрел азбуку А.С.Юрьева- ответ очевиден

[Usach]

Вы эту байку от ЖЭК не переписывайте по сто раз. Расходы на установку, ремонт, поверки и прочее по УУТЭ вбит в тариф на год и не нужны никакие "сборы целевые с каждой квартиры". не нужны ваши разводы собственников, мол вот тут вам надо красиво и вот это б еще и с каждой квартиры нам соберите и мы сделаем. Вот этот ваш ход и есть самый настоящий развод и попросту незаметное сжираение денег собственников (ПРЕДУСМОТРЕННОЕ ДОЛЕЙ В ТАРИФЕ ДЛЯ ОТКЛАДЫВАНИЯ НА КАПРЕМОНТ, а вот на ремонт клянчить целово с жителей), и к тому же именно ремонт\капремонт предполагает установку УУТЭ, что не есть реконструкция(сопровождающаяся изменением ТЭПов и площадей здания), вот потому и на эти деньги можно и нужно ставить счетчики, тем самым возвращаея системе соответствие нормам, как по оснащенности, так и по состоянию устройств и систем.
Хоть и вариант это не Московский(тут уже у всех много лет стоят счетчики и именно так и содержатся и всё это в тарифе по закону и + дотация от города, что внутрисемейное уже дело региона)

это для введённого...потому что Застройщик УЖЕ с ПУ дом сдавал...Поэтому ПУ и есть в тарифе за ремонт...А в тех домах, где ПУ отродясь не было - этих затрат в отчислениях за кап.ремонт и содержание дома нет...Вводить сборы за обслуживание и ремонт оборудование, которого по-факту в доме нет и никогда не было - это подсудное дело!...Поэтому и ставят ПУ в таких домах ТОЛЬКО за счет средств собственников...
И - к Вашему сведению, ЖЭКов в природе не существует уже лет пять...есть УК и есть инжиниринговые фирмы с ОКВЭДами на внутрянку...И те, кто в прошлом году думали, что закон про теплосчетчики - это "байки от ЖЭКа", в 2013 году - воют и плачут...от тех ценников, которые им в счета просто вписали - и теперь они обязаны их оплатить...по закону...а те, кто в прошлом году скинулись, наняли фирму и поставили ПУ, уже за отопительный сезон 2012-2013 года больше половины затрат отбили...ещё сезон - и всё окупится....
P.S. Спесиально, для ясности...я речь веду (и в законе про тоже) именно о домовом счетчике...а не о поквартирном учете....

Сообщение отредактировал Usach - 15.6.2013, 14:58

[Usach]

3. БК1 и БК3 могут быть использованы при балансировке внешней сети...

Падстолом!
А я то думал, что в ИТП балансиры - только для нужд СО...а оказывается их ставят, чтоб сети балансировать!...а сети - в курсе?...А то сидят себе, спокойно в тепловом районе - и знать не знают, что в доме напротив, в ИТП пьяный слесарь им квартальную сеть "балансирует"...

[инж323]

Усач, вы уже и не знаете как извернуться? И потому вдруг про квартирные приборы учета стали вспоминать, мол уточняю, что не про них? Не про них, не про них.
А может найдет на сайте РЭКа Новосибирского или еще какого утвержденный тариф для содержания и ремонта, что б различен был для домов с УУТЭ и для домов без Онного? Ну что б понять, что УУТЭ внес изменение в тариф и он не входит в другой и не требуется строчкой отдельной его в квиток? И что б его ставить надо собрать с жителей денег и еще потом на его обслугу и поверки собирать отдельной строчкой.Не найдете? Вот и весь сказ, что байку эту вы рассказываете со слов УК и перекрашеных ЖЭКов( лень идти в свой ЖЭК, ибо у нас и УК есть и нанятая им ЖЭК-контора исполнительская, кроме ЕИРЦа и службы диспетчерской,но на их двери они себе так и оставили надпись ЖЭК ООО "ХХХ", но не управляющая, только техникой исполнения работ по эксплуатации занимаются).

[zr84]

Смотрим схемы
 __7653.PNG ( 15,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

......................
Поэтому повторяем процедуру.
1. Закрываем РО.. на контур СО влияет только Р2... Насос включен.. и если бал. клапана подобраны и установлены правильно, то мы с точностью 10%... видим расход контура СО и перепад давления на самом клапане БК2. В норме, мы должны клапаном БК2 выставить проектный расход СО с некоторым запасом (запас на балансировку СО). На этом этапе мы определяем соответствие/согласованость насоса, деталей узла смешения и пропускной способности СО. Необходимо оставить на БК2 запас на балансировку СО.. При балансировке СО БК2 будет "клапаном партнером".. т.е. поэтапно зажимая стояки.. мы будем тоже поэтапно открывать "клапан партнер"/БК2 сохраняя расчетный/проектный расход.
По температурам Т1, до т. А, после т. А, Т обр. СО... и понятной формулы можно выявить "пропуск" клапана в положении закрыто.
2. Открываем клапан РО и БК3 выставляем расчетный/проектный расход из сети.. клапаном БК1 можно ограничить коэф. пеедачи клапана, сдемпфировать зону неравномерности РПД, убрать/уменьшить шум/"визг" РО..
Пропускаем необходимые итерации...
3. БК1 и БК3 могут быть использованы при балансировке внешней сети...

Ув. Бойко, Вы наверное, чувствуя, видимо, проблемы теплоснабжения промплощадки, отсюда и вопросы. Не претендуя на правильность п/наладки, я действую немного по другому…
Анализ проектных решений. Проверка правильности подбора оборудования (насосы, клапан….) ИТП, в том числе настроек баланс/клапанов. Почему. Если п/наладка входит в договор, т.е. моя область, тогда для того, что бы не ночевать в ИТП... Контроллер включен, переведен в ручной режим. Как правило до сдачи ИТП узел учета смонтирован, по теплосчетчику- мониторинг расходов, температур
1. Да, в данной схеме, можно закр. РО. , и по настройкам БК2 вывести ОВ на расчетные расходы- если настройки правильные. Показания манометров в помощь, в том числе для насоса- это про рабочую точку. Манометры, трех-ходовики- это отдельная песня

Цитата: По температурам Т1, до т. А, после т. А, Т обр. СО... и понятной формулы можно выявить "пропуск" клапана в положении закрыто.

А это зачем нужно???
4. БК1, БК3 – это дубляжи, «сидят» на контуре последовательно. Можно оставить один, зависит от конкретных гидравлических условий(БК1-например РПД). Бритва У. Оккама: «Зачем плодить лишние сущности?»
У нас, например, ТСО заставляет устанавливать диафрагму на место БК1, т.е. ограничить расход по ТУ(проекту)

ЗЫ:

Тут попалась статья "Краткий анализ двух тепловых схем индивидуальных тепловых пунктов"
"....Местонахождение насоса на прямом трубопроводе усложняет процесс регулирования температуры смешения и делает его трудной с теоретических позиций задачей..."

Интересно, почитаем.

Сообщение отредактировал zr84 - 15.6.2013, 15:57

[tiptop]

так это полноценный насосный узел, а не качерга с дыркой....

Давно хотел спросить, почему "кочерга с дыркой"?

 kocherga1.jpg ( 1,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 kocherga2.jpg ( 2,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 kocherga3.jpg ( 1,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


 ITP_s_elevatorom.jpg ( 20,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

[Usach]

Усач, вы уже и не знаете как извернуться? И потому вдруг про квартирные приборы учета стали вспоминать, мол уточняю, что не про них? Не про них, не про них.
А может найдет на сайте РЭКа Новосибирского или еще какого утвержденный тариф для содержания и ремонта, что б различен был для домов с УУТЭ и для домов без Онного? Ну что б понять, что УУТЭ внес изменение в тариф и он не входит в другой и не требуется строчкой отдельной его в квиток? И что б его ставить надо собрать с жителей денег и еще потом на его обслугу и поверки собирать отдельной строчкой.Не найдете? Вот и весь сказ, что байку эту вы рассказываете со слов УК и перекрашеных ЖЭКов( лень идти в свой ЖЭК, ибо у нас и УК есть и нанятая им ЖЭК-контора исполнительская, кроме ЕИРЦа и службы диспетчерской,но на их двери они себе так и оставили надпись ЖЭК ООО "ХХХ", но не управляющая, только техникой исполнения работ по эксплуатации занимаются).

спесиально для Вас набрал в поиске "РЭК Новосибирск"...и чо?
Я лично общаюсь с председателями тех ТСЖ, что мне деньгу платят...Я лично общаюсь с УК, которым передаю на баланс смонтированные/запущенные/сданные мной ИТП...Вы меня чем то удивить захотели? ... ничего кроме общих слов а-ля "читайте Библию", или "читайте интернет" пока от Вас не вижу...Вы ж поймите - а и не очень то и хотелось (меня учить - указка переломится)...просто не праздное - а к чему ето, собственно?

[инж323]

спесиально для Вас набрал в поиске "РЭК Новосибирск"...и чо?
Я лично общаюсь с председателями тех ТСЖ, что мне деньгу платят...Я лично общаюсь с УК, которым передаю на баланс смонтированные/запущенные/сданные мной ИТП...Вы меня чем то удивить захотели? ... ничего кроме общих слов а-ля "читайте Библию", или "читайте интернет" пока от Вас не вижу...Вы ж поймите - а и не очень то и хотелось (меня учить - указка переломится)...просто не праздное - а к чему ето, собственно?

"Спесиально" набрали и.. и не нашли? Вас действительно "меня учить - указка переломится", но не указка. И вы свои байки от УК и председателей тут и рассказываете,но.. не можете найти тариф для.. много чем не оборудованных систем и другой для оборудованных, вот и вешаете тут лапшу, поскольку с этих "под лапшу" собранных денег и питаетесь. И именно не хотите и не будете искать разный тариф, ибо их нет таких,но есть желание обозвать все деньги в строчке за содержание и ремонт уже сразу отработанными по прошествию месяца оплаты. И их быстренько освоить под предлагаемые собой решения , по незаконному и несанкционированому изменению тепловых узлов и настроек и неважно нужны ли они или нет, главное успеть, а уж потом сложней этим "лохам" будет соскочить с вашей "иглы помощи".
Вы как слесарь Полесов, которого попросили починить пробитое колесо что б можно было ехать, а вы не открыв багажника с запаской приладили колесо от телеги, кувалдой расширив арку колеса авто и изуродовав ступицы, диски и прочее написали смету и Акт о выполненных работах нехилый. Едьте мол, всё для вас,но расплатитесь сперва. И ехать все равно теперь черти как, и авто уже совсем не авто,но вот она смета и акт типа выполненных работ.

Кстати, и написано это все не для вашего научения, тут вы сильно себе льстите. Для других написано, что б понятней было что деятели в подвале не все знают что делают и делают не для вас, а для зарабатывания себе денег любыми способами. Их бы там либо замуровывать бетоном, либо вообще туда не пускать, что б не партизанили.

[tiptop]

руки оторвать

замуровывать бетоном

М-да...

Usach , похоже, тучи сгущаются!

[Usach]

.... по незаконному и несанкционированому изменению тепловых узлов и настроек и неважно нужны ли они или нет....

так -минуточку!
ВСЕ работы проводятся на основании и строго по - проектной документации...В частности - проект ПУ (в том числе и реконструкция - т.е. замена старых моделей на новые) осуществляется на основании ТУ выданных энергоснабжающей организацией...Я лично - для Заказчика - не раз такие ТУ выписывал, поэтому знаю какой пакет документов надо предоставить, чтоб такие ТУ выдали...Так же и на реконструкцию и проектирование (для вновь вводимых) ИТП - выдаются ТУ....Без ТУ Вы ничего никому не сдадите...Даже элементарные замены задвижек, насосов, фильтров - делать "просто так" нельзя...надо получить письменное согласие (ну - можно и устное, если тот же инспектор принимает прессовку и дает разрешение на новый отопительный сезон) в тепловом районе...как минимум....
В прошлом году ОЧЕНЬ много раз получалось следующее: приезжаем в ТСЖ...на собрание...рассказываем, показываем, обсуждаем...Ладно - сколько, мол денех надо....Столько-то...А!...О!...а чо так дорого!!...Ну - ладно....Деньги мы собирать начнем - а за сколько сделаете...И тут начинаются "старые песни о главном".... ...Уважаемые собственники!....Деньги вы собирайте - это правильно, но прежде чем это начать что-то делать НАМ....ВАМ надо: взять такие и такие документы...если у вас их нет пойти туда-то и туда-то и их восстановить...затем с этими документами придти туда-то и туда-то, вторник-четверг, обед с 12 до часу....там сидит девочка, она примет у вас эти документы и выдаст бумажку - образец заявления...затем с вами свяжется инспектором, которого назначат заниматься выпуском вашего ТУ....Если у него возникнут вопросы - позвонит, придёте - снимите...если нет - получите ТУ в течении рабочей недели...И только ПОСЛЕ того, как вы нам ТУ выдадите - мы вам расскажем и покажем чего мы будем делать и в какие сроки....Рассказываю и показываю все два раза...Со всеми паролями и явками...Все всё поняли?...Да - поняли, поняли...Аллилуя!!.....Проходит ход....и ентим тупым и ленивым собственником, которые пару дней не могли для себя подсуетится приходит космический счет за проектные работы, куда включено и выписка им ТУ от энергоснабжающей организации...И никто им не виноват...потому что необходимые для ТУ документы посторонним людЯм не выписывают...
С другой стороны, это своего рода тест: если в ТСЖ нет людей и желания пару бумажек отнести или выписать - то откуда там возьмутся люди и желания собрать дэньхи и мне заплатить?

[Usach]

Давно хотел спросить, почему "кочерга с дыркой"?

ну...а Ваш вариант?

[KGP1]

jota! Хуже...

Один родственник Продавца.. на деньги покупателя покупает весы у продавца или других его родственников....
А Покупатель потом отдает весы продавцу.... даром и платит за их последующие ТО и ремонт...Это в Москве.....
Как Вам это?
При этом ПУ сознательно выводятся из строя... и оприборивание жилья в Москве идет уже по третьему кругу...
Там вращаются хорошие деньги.
Вот так и живем...

+1

[Usach]

причем фраза "...это в Москве" и не подразумевает, что "это в стране"...однако почти все (а я так думаю, что вообще - все") "Гортеплоэнерго" или "Горводоканалы" по стране являются московскими ОАО....которые "в долях" с местной администрацией...Соответственно не только почти все доходы, а и почти все порядки и "схемы" - все московские....

[KGP1]

причем фраза "...это в Москве" и не подразумевает, что "это в стране"...однако почти все (а я так думаю, что вообще - все") "Гортеплоэнерго" или "Горводоканалы" по стране являются московскими ОАО....которые "в долях" с местной администрацией...Соответственно не только почти все доходы, а и почти все порядки и "схемы" - все московские....

Что-то слышится родное...
Ну, а если по теме? У меня вот вопрос близкий к теме, правда старая песня о главном. Имеется квартальная НСП 300м3/ч с напором 35м. Теперь в духе времени весь квартал перевели на АИТП в 2-х ходовым РТ и смесительным насосом. Присоед отопл. зависимое, ГВС независимое. Qmax ГВС = 0,25Qmax от. Пусть т/гр. в т/с 130/70 с изломом. Способ прокладки 80% в канале 20% воздушка. Период времени весна. Дневная до +6 ночная до -5. Тн.в.ср. сут = +1. Интересен режим работы СЦТ при регулировании потр. теплоты на отопл и ГВС. Может кто-что скажет? До модернизации напор на вводе последнего дома 12м

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.6.2013, 12:48

[Usach]

При 35 метрах перепада - зависимые схемы? Или это на конечных, а у ближних - независимые?
Просто теперь, напор то подскочет ещё выше...Потому что циркуляция через СО потребителей переляжет на ИТП-шные насосы...соответственно - разгрузит сетевые....это, разумеется при "гениальной догадке", что скорее всего элеваторы почти все рассверлены были... ...поэтому, соответственно, почти в три раза напор на сети падал....
Ну а так - "легче" сети станет....однозначно...потому что нагрузка на сетевые насосы уменьшится...уж напор в три раза - точно не просядет....

Сообщение отредактировал Usach - 16.6.2013, 13:06

[Бойко]

И так про перемычку...
zr84 оценил предельные потери в ней ΔН_ПЕР=1м.вод. ст.... других данных нет и пока возьмем за базу...
Прошу прощения за банальность (для вас)...
Для моего понимания номограммка для определения потерь в местных сопротивлениях
 __0999.PNG ( 74,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Коэффициент мест. сопротивлений (ᶉ)
Обратный клапан - 7,0
Тройник при слиянии в отвлетвление - 1,8
Тройник при разделении в отвлетвление - 1,5
Итого: 10,3
При скорости в перемычке 1 м/с... только на местных сопр. получается 0,7 м.вод.ст.
К этому надо прибавить статический столб при вертикальной компановке (спасибо испытателю) и линейные потери.
 __234321.PNG ( 96,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Т.е. принебрегать сопротивленим перемычки низя. Для меня это было не очевидно.
Для хилых насосов это Важно!

Гипотеза возможной причины (одной из) колебаний параметров узла смешения.
Насос тащит перемычку всасом или нагнетанием?
Видимо всасом...
Описан режим саморегулирования насоса... многие замечали изменение/пульсацию тона шума циркуляционного насоса при прохождении через него смеси воздуха/паров и воды... при гидропневматической промывке СО или в т/сетях это явно слышно... и видно (по расходомеру)..
Так вот (со слов яйцеголовых) насос "захлебывается" смесью воздуха/паров и воды... меняется его характеристика по напору и расходу... И и парообразование/выделение воздуха из воды уменьшается... насос входит в штатный режим.. И цикл колебаний замкнулся... Есть установки где такой режим (саморегулирования на грани допустимой нагрузки на всасе) штатный...
А возможен такой режим у хиленького насоса типа UPS? А какая у них допустимая нагрузка на всасе...

Сообщение отредактировал Бойко - 16.6.2013, 13:38

[Usach]

И так про перемычку...
zr84 оценил предельные потери в ней ΔН_ПЕР=1м.вод. ст.... других данных нет и пока возьмем за базу...

Хотьпоржал!!
Диаметр тр-да подбирают на 30-60 мм.в.ст. падения - максимум...это для Вас тайна?
Вот Вам ещё одна тайна: если в гугле набрать "пропускная способность обратного клапана", то сразу попадаете на сцылко http://www.teploenergo.od.ua/uploads/files...any_Danfoss.pdf
Вот Вам и информация про Kv ОК...
Соответственно - если понимать разницу между мм.в.ст и м.в.ст. , то понятно, что потери на ентой метровой перемычке (т.е. метр трубы+ОК) - это просто потери на открытом ОК...
Ну уж а про то что для насоса - пусть даже и "хилого", но вполне себе импортного и эффективного - падение на открытом ОК представляет серьёзное препятствие и влияет на его режим - это просто шедевр!! Насос прокачивает стояки, радиаторы, отводы и переходы СО целого дома, а "попался" ему открытый ОК и метр трубы - от тут наш насос какой-то "хилый" сразу стал...от бывает же такое...

Сообщение отредактировал Usach - 16.6.2013, 13:54

[Бойко]

Хотьпоржал!!
Диаметр тр-да подбирают на 30-60 мм.в.ст. падения - максимум...

Usach! Даже нарушая все правила.... если перемычка будет L=250 мм.. то при вертикальной компановке узла смешения...это уже 0,25 м. вод. ст... а столбик нужно поднять.... Так? Или я на солнце перегрелся И этот "столбик" нафиг...?

Зачем Вам это... у Вас в перемычке шайба стоит... или глухой пятачок в обратном клапане

Сообщение отредактировал Бойко - 16.6.2013, 14:35

[инж323]

так -минуточку!
ВСЕ работы проводятся на основании и строго по - проектной документации......

....
С другой стороны, это своего рода тест: если в ТСЖ нет людей и желания пару бумажек отнести или выписать - то откуда там возьмутся люди и желания собрать дэньхи и мне заплатить?

Цитата сокращена,но подразумевается полный текст все в ней имеющегося.
Так именно у вас проводят развод собственников и не более того.
И правда в тексте только то, что ТУ выдают собственнику или уполномоченному на проводимое представителю(техзаказчику работ). ООС поручает привести в соответствие с действующими нормами свой ИТП(тепловой узел) и УК получает ТУ и тратит собранные по квиткам деньги на ремонт ИТП, а те не размазывают зеленую позорную краску по стенам подьездов, так что б её снова через год отвалившуюся надо было размазывать, а делают в доме УУТЭ. После прошествия времени предТСЖ согласно протокола ОСС спрашивает у УК, что они сделали согласно порученного им, и те, отчитываются.
И никакого бабла с жителей собирать не надо. Хотя жители отдельного подьезда вполне могут захотеть себе приличные стены и дизайн ЛК и нанять отдельно(через ТСЖ) на СВОИ уже именно ими собранные денежки такой ремонт их подьезда. Это их право.
А вы заняты отжимом денег и впраиваете им то, что нужно вам- загрузить себя оплачиваемой работой,и не важно что выполняемое вами похоже на "красную полосу по диагонали потолка кухни, и коль не нравиться, то и можно синию проху....чить".Вобщем и колесо то от телеги пристроили(см. выше в постах) и опять жителям проблемы нерешенные оставили.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.6.2013, 14:43

[KGP1]

При 35 метрах перепада - зависимые схемы? Или это на конечных, а у ближних - независимые?
что скорее всего элеваторы почти все рассверлены были... ...поэтому, соответственно, почти в три раза напор на сети падал....
Ну а так - "легче" сети станет....однозначно...потому что нагрузка на сетевые насосы уменьшится...уж напор в три раза - точно не просядет....

Да, зависимое присоединение везде. Да рассверлены, но не везде, только в конце.
"легче"...уж напор в три раза - точно не просядет.... Ответ не правильный.
1. ГВС переведена на смешенное вкл ст. ГВС., что увеличит расход на ввод, особенно при Тнв. выше точки излома. До модернизации было последовательное вкл. ст.ГВС., а потому увеличение расхода приведет к снижению напора у конечных потребителей при макс водоразборе. в ГВС.
2. При ограничение расхода за счет существующих теплопотерь в т/с, температура на вводе потребителей упадет ниже расчетного значения. Величина зависит от фактч. потерь в сети, которые из-за старости только растут. Регулятор ГВС откроется на макс, откроется и РТ на отопление. А вот когда большая часть жители уселись у ТV смотреть выступление президента, бросим мыться и мыть посуду, да на улице вдруг стало жарко, РТ прикрылись и напорчик у ближних к НСП потребителей в подаче подскочил, а в обратке конечных упал существенно и заводушил СО. И началась чихарда. А ТСО для снижения давления в голове требует бабки на ЧРП на насос, а последним предлагает перейти на независимое присоединеие. И как вам эта сказка?

А вы заняты отжимом денег и впраиваете им то, что нужно вам- загрузить себя оплачиваемой работой,и не важно что выполняемое вами похоже на "красную полосу по диагонали потолка кухни, и коль не нравиться, то и можно синию проху....чить".Вобщем и колесо то от телеги пристроили(см. выше в постах) и опять жителям проблемы нерешенные оставили.

Правильно, инж323. "Вот где собака порылась". Похоже "кочерга с дыркой" производит на обывателя впечатление.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.6.2013, 14:47

[zr84]

И так про перемычку...
zr84 оценил предельные потери в ней ΔН_ПЕР=1м.вод. ст.... других данных нет и пока возьмем за базу...
Прошу прощения за банальность (для вас)...
Коэффициент мест. сопротивлений (ᶉ)
Обратный клапан - 7,0
Тройник при слиянии в отвлетвление - 1,8
Тройник при разделении в отвлетвление - 1,5
Итого: 10,3
При скорости в перемычке 1 м/с... только на местных сопр. получается 0,7 м.вод.ст.
К этому надо прибавить статический столб при вертикальной компановке (спасибо испытателю) и линейные потери.
Т.е. принебрегать сопротивленим перемычки низя. Для меня это было не очевидно.
Для хилых насосов это Важно!...

Берем Ваши данные по КМС... далее берем данные конкретного проекта:
G1=4,5 Gпер=11,4 Gсмеш=15,9 (т/ч)
перемычка Ду100
Берем справочник Николаева, труба Ду100: V=0,42 (м/сек) dP=2,67 (мм/м)
По Вашей диаграмме получаем dPпер <0,1 (м.в.ст.)
Будем учитывать перемычку?
А вот если -у насоса запаса нет(неверно подобран), или "неправильная" перемычка(тройники), или у обратного клапана пружина заедает, тогда...
Кстати, КМС грязевика тоже ~10 - глаза можно сломать ищя потери...
В приведенном мной расчете на перемычке стоит балансир... это другая ситуация...

Сообщение отредактировал zr84 - 16.6.2013, 14:49

[инж323]

"труба Ду100: V=0,42 (м/сек) dP=2,67 (мм/м)"
И чего вам 2.67 мм.в.с. на метр с этим Николаевым нравятся? Вам вон Усач аж 60 мм. разрешил,но типа максимум.

[zr84]

"труба Ду100: V=0,42 (м/сек) dP=2,67 (мм/м)"
И чего вам 2.67 мм.в.с. на метр с этим Николаевым нравятся? Вам вон Усач аж 60 мм. разрешил,но типа максимум.

Вы, вообще в теме? .. предложите свой вариант,расчет, обоснование... тов. Бойко задает вопросы которые его волнуют, вопросы в общем правильные, вот и разбираемся...

Сообщение отредактировал zr84 - 16.6.2013, 15:34

[Usach]

Usach! Даже нарушая все правила.... если перемычка будет L=250 мм.. то при вертикальной компановке узла смешения...это уже 0,25 м. вод. ст... а столбик нужно поднять.... Так? Или я на солнце перегрелся И этот "столбик" нафиг...?

Зачем Вам это... у Вас в перемычке шайба стоит... или глухой пятачок в обратном клапане

Перегрелись..."поднять столбик" или "опустить столбик" - ета статика...ПРЕЖДЕ чем запускать насос, заполняют дом и выгоняют воздух...Т.е. "поднимают столбик" настолько, что воздух выдавливает....А циркуляционный насос - он компенсирует потери из-за шероховатости труб и местных сопротивлений...т.е. расход на сопротивление....никаких отметок ниже-выше...ТОЛЬКО протяженность трубы в исчислении мм.в.ст на метр дляны и локальный сопротивления элементов...например, для ОК - определяется Kv....А то Вас послушать, то пока насос работает - вода "поднимается" при "вертикальной компановке узла смешения"...насос выключили - столб воды упал....и что - вакуум образуется?....получается то же самое, когда, пардон, в туалете смывают...там то же столб жидкости падает и гидрозатвор срывает....или как?....

[Бойко]

Берем Ваши данные по КМС... далее берем данные конкретного проекта:
G1=4,5 Gпер=11,4 Gсмеш=15,9 (т/ч)
перемычка Ду100
....................

Вы взяли схему с насосом на перемычке, а мы пока про схему с насосом на подаче/прямой/Т1...
Тогда через перемычку Ду 100 пойдет расход 15,9...Скорость 0,59 потери будут 0,23 м... с линейными 0,28 (если считать на трубы с коэф. экв. шерох. =1,5). У Вас вертикальная компановка прямого и обратного трубопроводов?
zr84! Я сам трубы не считаю... поэтому ощутить/пощупать "цифирь" мне важно... по дурным мыслям пропустил бы перемычки из расчета не более 1 м/с.. а потери вон как шустро растут от скорости.. + компановка... гофрированные гибкие подводки к оборудованию...

Сообщение отредактировал Бойко - 16.6.2013, 15:48