Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[Usach]

Здесь Вы также найдете ограничение беспредела ТСО при согласовании "нетипичных схем".

нинашел!...

[Usach]

Здесь Вы также найдете ограничение беспредела ТСО при согласовании "нетипичных схем".

нинашел!...

[KGP1]

Ой! Какие мы таинственные....Вы про п.3.20?...я угадал?....

Угадал. "3.20 Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха."
Этот пункт и устанавливает перечень требований к схемам АИТП. Все требования ТСО: типа "мне просто не нравиться" или "нетиповая схема и не указана в СП" или "в Данфос не указана" могутт быть оспорены в установленном порядке.

[KGP1]

И все кручусь вокруг перемычки... если на ней есть обратный клапан... то при потере эл. питания/остановке насоса... высокотемпературный теплоноситель (по ТУ 150* (130*) поступает в систему отопления рассчитанную на 95*... или в калорифер с "холодной" (до Тмакс=110*) пайкой... кто будет возмещать убытки?
Всех дел.. убрать обратный клапан. Почему нет?

А почему бы и нет. И перемычкой подмес элеватора не назовешь, поскольку имеется сопло ограничивающее расход на ввод.





Сообщение отредактировал KGP1 - 18.6.2013, 11:15

[Бойко]

Я опять про перемычку и тройники..
Почему и зачем?
Из доверительных бесед с людьми, непосредственно и неформально подходящими к задаче, выяснилось, что почти всегда не удается избавится от колебаний регулируемого параметра (Тсм)... сгладить - да.
Вот и хочется рассмотреть/назвать все неопределенности влияющие на процесс..

Тройник.
Тройник, сцука, вещь простая и на рынке стоит 50 руб. Моетесь в душе и кто-то одновременно спустил унитаз... бывало и капитально обжигало. Это недостатки тройниковой разводки (в том числе). А вот за смесители Oras слупили по 600-700 баксов...

Тройник. КМС горизонтального тройника на слияние от расходов и сечений...
 __445522.PNG ( 46,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


Это только для изотермических потоков воды
Проблема смешения потоков остро стоит в технике... неизотермических потоков глубоко изучена при сооружении сборок реакторов и проч.
Стенд для изучения смешения неизотермических потоков воды в вертикальных тройниках..
 __6_.PNG ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

Красненькое это тепленькая..
В простых тройниках вот так
 __1.PNG ( 103,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Пульсации потока
Попалась статья
А.И.Рябинкова (Был заместителем начальника департамента перспективного развития по научной работе ЗАО ”Взлет”). Контора ВПК и тогда по конверсии стала выпускать расходомеры/тепловычислители для народного хозяйства...

"Пульсации расхода турбулентного потока при отсутствии систем его регулирования"

Смотрим рисунок
 __222.PNG ( 46,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Рябинков выделяет три фактора/составляющих пульсации расхода турбулентного потока при отсутствии систем его регу-лирования:
- долговременные (?) (а у нас нет см. Рис. еще выше) изменения, обусловленные изменением температурного режима – синяя линия;
- низкочастотные периодические колебания, связанные с колебаниями гидростатического напора – черная линия;
- турбулентные пульсации – красная линия.

Приведит и конкретные варианты расчета среднестатистических характеристик турбулентных пульсаций.
"Так на трубопроводе диаметром 100 мм при расходе 2 м3/ч максимальная амплитуда пульсаций может составлять 19 % или 0,38 м3/ч при максимальном периоде в 700 сек (калорифер защищать?, Бойко), а при расходе 300 м3/ч - 28 м3/ч ( 9 %) при максимальном периоде в 5 сек. На трубопроводе диаметром 1000 мм при расходе 200 м3/ч максимальная амплитуда пульсаций может составить 13,7 % или 27 м3/ч при максимальном периоде в 7000 сек, а при расходе 3000 м3/ч - 283 м3/ч ( 9 %) при максимальном периоде в 470 сек. Надо иметь в виду, что это лишь оценки максимально возможных значений и в 70 % случаев амплитуда пульсаций будет в три и более раз меньше с меньшим периодом."

Но возможны и такие..

Полностью
"Пульсации расхода турбулентного потока при отсутствии систем его регулирования"


 ________________.pdf ( 111,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32


Сообщение отредактировал Бойко - 18.6.2013, 12:08

[инж323]

поэтому "опрос" и проводили - ...
УК то не против миллион за ПУ получить...

И опрос не потому,а по утверждению правомочности трат денег на это, даже если б это была окраска подьезда или входных груп. Но и тут трата зачтется не на лимон оставщийся, а по смете и в пределах лимона. Но собственники могут и имеют право добавить денег от себя допсбором и покрасить покруче или прибор ОДПУ "покрасивше" поставить и никакой ФЗ им тут в этом плане не указ(это не идет в разрез с их правом реализации требований ФЗ 261).
И еще- не забывайте, что часть квартир таки остается муниципальной собственностью и согласование сметы с ними , как с самым крупным собственником в доме, обязательно и там левые расценки или завышения объемов не пройдут(ибо завышение приравнивается сразу к хищениям бюджетных денег и вольностей в расценках или объемах чиновник себе позволить не может, даже в обоснованных реальностью,но не допустимыми всякими нормами и приказами).
И получит УК на установку решениепозволяющее тратить эти 10 тыр из лимона. А на остальные будет думать куда и как тратить с учетом решений ОСС и требований нормативов и распорядительных документов по .. благоустройству например.

[инж323]

Я опять про перемычку и тройники..
Почему и зачем?
Из доверительных бесед ..
Тройник.
Тройник, сцука, вещь простая и на рынке стоит 50 руб. Моетесь в душе и кто-то одновременно спустил унитаз... бывало и капитально обжигало. Это недостатки тройниковой разводки (в том числе).

Бойко, "пляски" с Т горводы в смесителе,неот тройниковой схемы, а от нехватки давления, либо воды в разводке и чаще всего из за засора именно. В статике и без разбора там давление нормальное и достаточное, а как разбор, то одно из давлений падает более резко из за высокого КМС места засора, вот и проблемы. Еще тут чуть влияние оказывает остывание воды в трубах локальное, типа участок магистрали остался с снятой ТИ и там вода постояв чуть дольше остыла больше и потом дошла до смесителя изменяя Т воды из него.
Но , как догадываетесь, это именно изменение параметров узла, а не какая то их особенность. Если вы выполните тройник плохо(*врежетесь перекрыв часть основной трубы например) и сможете с такими тройниками выйти на режим, то и будете в таком режиме в ус не дуть. Но если сможете выйти на режим. Колебания Т при штатных и расчетных условиях весьма незначительны, даже при изменениях расхода от 0 до расчетного,но и такое в системах ГВС редкость,эт вам не коттедж с одним крутым скучающим дядей, требущим супер уровня,но отчего то не любящим термосмесители. И это на ГВС- там такие "суровые пляски" расходов случаются, а в системах отопления или вентиляции такого нет. Да и сами помните, что 10% по нагрузке от отопления и теплоснабжение вентиляции можешь спокойно подключить на ТО отопления, влияния вкл\выкл вентиляция на СО серьезного не будет.
У вас промплощадка, а не квартал МКДшный с серьезнейшей нагрузкой по ГВС в своем общем теплопотреблении, и внимание к таким вопросам похвально,но немного вы .. как бы переусердствуете пугаясь. Стабилизируйте параметры перед узлами для получения ими вами гарантированных значений и будете иметь стабильную работу ваших узлов. А будет пляска по давлению перед узлом с 2ати до 8 ати, то и узел как сам при таком работать сможет штатно и расчетно и система заодно? Вот и собственно все, хотя вы это и сами знали скорее всего весьма неплохо.

[A.R.]

... Стабилизируйте параметры перед узлами для получения ими вами гарантированных значений и будете иметь стабильную работу ваших узлов. А будет пляска по давлению перед узлом с 2ати до 8 ати, то и узел как сам при таком работать сможет штатно и расчетно и система заодно? Вот и собственно все, хотя вы это и сами знали скорее всего весьма неплохо.

+1
РПД сюда так и просится.

[Altelega]

Моетесь в душе и кто-то одновременно спустил унитаз... бывало и капитально обжигало. Это недостатки тройниковой разводки (в том числе)

Это воды не хватает, тогда давления резко падает. При сильном водоразборе случается, сливах..
А унитаз вероятно без бачка подключен напрямую к стояку через шаровый кран того же диаметра

Тсм на отопление или гвс? в отоплении стабильно (разбора воды нет), а на гвс бывает хорошо "пляшет".. ну а 9 - 14% при наших температурах это в градусах будет 3-5 цельсий? ну это ничего)

Сообщение отредактировал Altelega - 18.6.2013, 13:01

[tiptop]

Я опять про перемычку и тройники..

Да ладно Вам с эти тройником. Ну, делают "сапог" для понижения кмс...
Вы лучше почитайте старые темы про гидравлическую стрелку.

Чего только не "нашли" в этой обычной трубе...
И спутные струи, и градиенты, и стратификацию - наверное, всё, что было интересно каждому участнику.
Ваш покорный слуга подбрасывал в огонь дискуссии "мощность континуума" и "тургор эпидермиса", но эти направления почему-то не развились...

[Usach]

Угадал. "3.20 Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха."
Этот пункт и устанавливает перечень требований к схемам АИТП. Все требования ТСО: типа "мне просто не нравиться" или "нетиповая схема и не указана в СП" или "в Данфос не указана" могутт быть оспорены в установленном порядке.

нимогут....применять - пжалста...а согласовать - а на основании чего?...на соответствие каким нормативам?...а никаким...поэтому - только на свой страх и риск...а это допускается только в малоэтажном частном секторе...и ни один инспектор - если он трезв и не коррумпирован - не подпишет самоделку...даже если в нормативе прописано, что самоделки допускаются...но в нормативах прописано, что экспертиза проводится на соответствии НТД...Вот если Вы на свою самоделку НТД выпустите...например - ТУ как на изделие...тогда - можно и экспертизу провести....на соответствие НТД.....Причем тут суть в том, что никто не спорит с вами - будет работать, или нет...Вы норматив на свою самоделку сначала выпустите...и пусть ехо Госстрой утвердит - как норматив...или Росстат - как ТУ на изделие...например - комплектную станцию смешения...тогда и будет основание и "на основании" чего экспертизу проводить....А вот, например, в коттеджах - экспертизу вообще можно не проводить...ПУ ставите - и делайте что хотите и как хотите...

[KGP1]

Опять "Остапа понесло". Написать енту чушь только "продвинутому"инспектору прийдет в голову. Речь идет о несогласовании нетиповой схемы, отсутствующей в СП. Естественно, что она будет входить в состав ПД. ТУ оформляют на изделие, т.е. клапан, насос и пр., а не на схему. В п.3.20 СП указаны признаки иной схемы, чего еще надо инспектору?

Сообщение отредактировал KGP1 - 18.6.2013, 14:25

[Altelega]

Ну, делают "сапог" для понижения кмс...

Во, вспомнил как один монтажник у нас элеватор обозвал - сапог! наверно, по загибулине внизу подмеса...
потому правильней да и красивее будет "сапог с дыркой!" а не "кочерга":)

...а предствьте еще лет через 30 элеватора нигде в нормах и правилах в помине нет, а тут стоит это чудо, и описание к нему то струйный смесисетильный насос не требущий электричесвта - нанотехнология энергия ваукуума!

ЗЫ а он проживет еще долго

Сообщение отредактировал Altelega - 18.6.2013, 14:45

[Бойко]

Бойко, "пляски" с Т горводы в смесителе,неот тройниковой схемы, а от нехватки давления, либо воды в разводке и чаще всего из за засора именно. В статике и без разбора там давление нормальное и достаточное, а как разбор, то одно из давлений падает более резко из за высокого КМС места засора, вот и проблемы. Еще тут чуть влияние оказывает остывание воды в трубах локальное, типа участок магистрали остался с снятой ТИ и там вода постояв чуть дольше остыла больше и потом дошла до смесителя изменяя Т воды из него.
Но , как догадываетесь, это именно изменение параметров узла, а не какая то их особенность...

Инж! Недостаток "тройниковой" разводки системный. Он одинаково относится и к системам ГВС, и к системам отопления... к любой "дышащей" (в том числе из-за турбулентных режимов потока) системе... Поэтому (в том числе) применяют коллекторные системы ("гребенки") распределения... Вы, несомненно, еще не забыли правило расчета диаметра коллектора... Смысл- убрать динамическую составляющую потока. В вентиляции это камера статического давления. А так.. три-четыре тройника в цепочке... и "*** пыль глотать" при наладке... Пример с ГВС был приведен как остро ощущаемый на своей шкуре.

Если вы выполните тройник плохо(*врежетесь перекрыв часть основной трубы например) и сможете с такими тройниками выйти на режим, то и будете в таком режиме в ус не дуть. Но если сможете выйти на режим. Колебания Т при штатных и расчетных условиях весьма незначительны, даже при изменениях расхода от 0 до расчетного...
...У вас промплощадка, а не квартал МКДшный с серьезнейшей нагрузкой по ГВС в своем общем теплопотреблении...

"Колебания Т при штатных и расчетных условиях весьма незначительны" Блин! Сколько? Из-за чего? Какое время регулирования?
Большинство (с кем общался) да меняется... да не так как в независимой схеме... хуже и намного чем после рег. элеватора. Благо, говорит: - "я на экране СКАД квадратное круглым могу отобразить и при этом без обмана" Про то как влияет на других потребителей уж молчу..
Инж. Привык я понимать что делаю.. и если трава должна быть зеленой, а она пожухла.. найти виновных и наказать. Травку - красить.

Сообщение отредактировал Бойко - 18.6.2013, 15:03

[инж323]

Коллекторная говорите свободна от этого, ага, диаметр его выберите правильно, а вот подводящими трубами обеспечите "гуляние" давления в хороших пределах, и вас не спасет коллектор даже метрового диаметра на ГВС с 100кВт макс. час. нагрузки.Она так же не свободна от этого, коль сделать неграмотно. А неграмотным будет любой подход, когда за расчетное берется недостижимое или редкобывающее в реале.Если у вас по ТУ дельта Р 3 ати, и график 150\70, а в реале при минус 22(взяв расчетные минус 28например) всего 1 ати и 87\60, то это совсем другие условия работы и нечего парить мозг подгоняя сделанные системы под расчетную работу. Да, есть варианты "выкачать" из сети,но это вы тоже проходили, когда на дачах наконец последний житель себе тоже поставил стабилизатор, и толпой желая "качать" с транса 250 кВт при его 160 кВт мощности(цифры условные), забыв про всякие коэфы загрузки и прочая.
Стабилизируется качание в минуту три на тепловых схемах, можно и меньше, какие уставки наставить.Вы успеете учуять изменение Т порции теплоносителя в системе за это время? Не говорю уже и Т воздуха в помещениях обслуживаемых этой системой(инерционность помним еще?) Или у вас прецезионные требования к параметрам?

[Usach]

Опять "Остапа понесло". Написать енту чушь только "продвинутому"инспектору прийдет в голову. Речь идет о несогласовании нетиповой схемы, отсутствующей в СП. Естественно, что она будет входить в состав ПД. ТУ оформляют на изделие, т.е. клапан, насос и пр., а не на схему. В п.3.20 СП указаны признаки иной схемы, чего еще надо инспектору?

Насосная станция и модульный тепловой пункт...или скажем - модульная котельная - то же себе вполне изделие...
"Признаки иной схемы" инспектору - фиолетовы...ему нужно либо соответствие действующей общестроительной НТД - в частности СП41-101...либо частному конкретному ТУ...В штампе согласования так выграверавино "рассмотрено на соответствие действующей НТД"...например, "в состав ПД" входит ПЗ, в которой четко и конкретно указано - согласно каким НТД енто ПД разрабатывалось...если схема - не из СП41-101, то что Вы в ПЗ ентой ПД указывать собрались?..."проект разработан в соответствии с моим уважаемым мнением...согласно моей гениальности, присоединение потребителя к ТС осуществляется согласно схеме приведенной на л.2" - что ли?

[zr84]

.....
И все кручусь вокруг перемычки... если на ней есть обратный клапан... то при потере эл. питания/остановке насоса... высокотемпературный теплоноситель (по ТУ 150* (130*) поступает в систему отопления рассчитанную на 95*... или в калорифер с "холодной" (до Тмакс=110*) пайкой... кто будет возмещать убытки?
Всех дел.. убрать обратный клапан. Почему нет?

Ну вот и докрутились... убрали обратный клапан, т.е....зашунтировали ОВ(коротнули- т.е. КЗ).... диверсия в МКД, сколько там "лет лагерей" за порчу имущества
... "Коротнул" как-то обратный клапан ГВС: воды нет, перетоп... прикидывал, что к чему. Немного пересчитал на ОВ:
 ______.jpg ( 57,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Т.е. нет напруги, все остановилось, расход упал, все идет в ОВ. Если нет обр.клапана расход идет по перемычке- перетоп, а в ОВ~9%, т.е. будто отключили ОВ....
...
Недавно в одном ТСЖ видел в ИТП, агрегат ИБП:
 ___.jpg ( 130,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

"ИБП Eaton Powerware 9355-8-N-33-64x9Ah MBS работает по технологии On-line (двойное преобразование напряжения) при трехфазном входном и трехфазном выходном напряжении. Максимальная мощность защищаемой нагрузки -8 КВА. В данной модификации предусмотрен байпас и два батарейных блока - 2-е цепочки АКБ по 32 штуки (12 Вольт 9 Ач), что обеспечивает 33 минуты автономной работы при полной нагрузке. Байпас - это режим питания нагрузки сетевым напряжением в обход основной схемы ИБП. Переход устройства в режим байпаса может выполняться автоматически или вручную. ИБП автоматически переходит в режим байпас при перегрузке выходных цепей или при возникновении внутренних неисправностей. Ручной перевод устройства в режим байпас предусмотрен на случай проведения технического обслуживания без отключения нагрузки..."

Стоит, не работает, стОит эта мебель~300 т.руб...

[инж323]

Аналогичную "мебель" выбирали себе на один объект, там дядя очень все круто и перезервированно хотел и не жмотил на это. Даже согласовали один из предложенных и почти раздвинули коммуникации, что б бандура влезла. Но потом чего то макушку почесали и .. у нас там была почти А категория всей мощности с запиткой по 4 кабелям, ну и отказались, обе ТПшки тоже были очень круто подключены и варианта остаться без электры как то даже не могло возникнуть на срок более чуть чуть минут(МИДовских еще домов и УПДКовских вокруг полно было от этих же ТП). Так и не удалось ни разу воспользоваться, где то просто воспринято как "дорогая мебель", где просто излишество на "не случаемое никогда прикрытие", а где и "хорошо б ,но не по карману". А один просто себе в подвале гену на 50 кВт поставил, что б про 190 вольт в сети не знать(у него в районе было так с напругой после ТП)

[tiptop]

Стоит, не работает, стОит эта мебель~300 т.руб...

Если скомбинировать элеватор и насос, то всё оказывается проще - достаточно держать какой-нибудь "компьютерный" бесперебойник.
Всего-то требуется: повернуть шаровой кран или что-нибудь ещё.
Пусть с "перекосом", но система отопления будет функционировать любое время.

[инж323]

Проще- это не смешивать схему работающую без электры с схемой содержащей элементы работающие на электре. А коль есть электра и требуемая категория и прочие дела, то и смысл в применении элеватора?Да и стабилизировать для абонента входные параметры при наличии ТО проще-разбег просто даже шире,хоть и дороже(бесспорно).

[KGP1]

Насосная станция и модульный тепловой пункт...или скажем - модульная котельная - то же себе вполне изделие...
"Признаки иной схемы" инспектору - фиолетовы...ему нужно либо соответствие действующей общестроительной НТД - в частности СП41-101...либо частному конкретному ТУ...В штампе согласования так выграверавино "рассмотрено на соответствие действующей НТД"...например, "в состав ПД" входит ПЗ, в которой четко и конкретно указано - согласно каким НТД енто ПД разрабатывалось...если схема - не из СП41-101, то что Вы в ПЗ ентой ПД указывать собрались?..."проект разработан в соответствии с моим уважаемым мнением...согласно моей гениальности, присоединение потребителя к ТС осуществляется согласно схеме приведенной на л.2" - что ли?

И хто это вознес инспектора в ранг надзорного органа? Уж не сам ли он себя туда поставил и награвировал что вздумалось? А п.3.20 не имеет отношения к СП41-101. Вы хоть аргументируйте свои выводы ссылками на НПА, а то хорошо устроился: брякнул просто так, а все должны эту нелапость опровергать. И получается: "один глупец спросил и озадачил сотню мудрецов". И просьба, излагайте свое мнение кратко без фольклерной обработки, а то оч жаль время на расшифровку смысла изложенного Вами.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.6.2013, 7:35

[Usach]

А что инспектора Ростехнадзора - это не надзорный огран??
Исчо раз - на соответствие какой НТД должна пройти экспертизу Ваша "городушка", если она СП41-101 не соответствует, а личного "паспорта" (т.е. ТУ) у её нет?...А экспертизу пройти в Ростехнадзоре и утверждающие согласования у энергоснабженцев она обязана..по закону...Единственное экспертное заключение, которое можно выдать в данном случае : не соответствует требованиям СП41-101....Но согласно п.3.20 - это допускается...так что криминала нет...но и согласования - то же нет...

[KGP1]

А что инспектора Ростехнадзора - это не надзорный огран??

Нет. Ростехнадзор - это надзорный орган. А инспектора имеются и в ТСО - ненадзорного органа, и причину отказа в согласовании они обязаны указать, а уж надзорным органам решать - соответствует или нет проект требованиям Правил и СНиП.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.6.2013, 8:29

[Бойко]

А вот такое...
Из аутентичного каталога на насосы UPS и подобные

"Условия снятия рабочих характеристик
..........
4. Все характеристики показывают приблизительные значения и не гарантируют фактическое наличие у насосов этих же самых рабочих характеристик. Если требуется обеспечить указанное минимальное значение рабочей характеристики, необходимо проведение индивидуальных измерений."
5...............

Это как понимать... т.е. воЩе? Без всяких там 10... 30... 40%.... просто похожая линия
Мы говорим о важности подбора насоса... "пологая vs крутая" ... запас 10%...считают тут до второго знака, а им... И?
Т.е. брать 10 насосов и на стенде подбирать с нужной характеристикой...

А с монтажников требовать акт испытаний и фактическую характеристику насоса.
И не просто... а аттестованным сотрудником, на аттестованном стенде, по аттестованной методике... см. ГОСТ...
Гы...

Если подходить по взрослому... к деньгам заказчика.........

Сообщение отредактировал Бойко - 19.6.2013, 10:09

[Usach]

да, ладно...я думаю в 5%-ное отклонение вся партия попадает легко...в реальности, то, что характеристика усредненная по серии выкладывается, а не индивидуально для каждого насоса - это не проблема...
P.S. и мы не о важности подбора насоса говорим, вообще то...а о важности его наличия....вместо "кочерги с дыркой" или "сапога дамского"....

Сообщение отредактировал Usach - 19.6.2013, 14:02

[Usach]

Нет. Ростехнадзор - это надзорный орган. А инспектора имеются и в ТСО - ненадзорного органа, и причину отказа в согласовании они обязаны указать, а уж надзорным органам решать - соответствует или нет проект требованиям Правил и СНиП.

ТСО - не надзорный орган??!!...Вы...это...про "тепловой район" когда-нибудь слышали?...Так вот этот ни разу ни надзорный орган каждый год проверяет состояние ИТП после гидравлических испытаний, которые он ни разу не заставляет проводить и ни разу ни выдает разрешение на "отопительный сезон"....и инспектора ни разу а ентот самый "отопительный сезон" с проверками не приходят и никогда обратку не мереют и ни разу ни надзорные штрафы не выписывают....

[KGP1]

ТСО - не надзорный орган??!!...Вы...это...про "тепловой район" когда-нибудь слышали?...Так вот этот ни разу ни надзорный орган каждый год проверяет состояние ИТП после гидравлических испытаний, которые он ни разу не заставляет проводить и ни разу ни выдает разрешение на "отопительный сезон"....и инспектора ни разу а ентот самый "отопительный сезон" с проверками не приходят и никогда обратку не мереют и ни разу ни надзорные штрафы не выписывают....

Да, тяжелый случай. Опять все в кучу. Желание инспектора ТСО натянуть шапку мономаха на самые "серые уши" понятно. А если Вас ТСОшники на штраф, да еще и наличными обули, то поделом, сейчас на лохах бизнес немалый делают. Чтой-то я не припомню случая, чтобы отопление с началом отпительного сезона по капризу ТСО или приотсутствии акта готовности не включили тепло. У нас были случаи, что даже при отсутствии актов у 20% жил фонда тепло подали в срок.

[Бойко]

да, ладно...я думаю в 5%-ное отклонение вся партия попадает легко...в реальности, то, что характеристика усредненная по серии выкладывается, а не индивидуально для каждого насоса - это не проблема...
P.S. и мы не о важности подбора насоса говорим, вообще то...а о важности его наличия....вместо "кочерги с дыркой" или "сапога дамского"....

Попробую возразить.. мне полезно.

"..я думаю в 5%-ное отклонение вся партия попадает легко.." Вы, мягко говоря, заблуждаетесь..
Я уже пару раз в этой теме писал про ГОСТ 6134-2007 (ИСО 9906:1999) Насосы динамические методы испытаний (Rotodynamic pumps. Test methods)... рекомендую почитайте... это международный стандарт методов испытаний и определения характеристик насосов. Так вот 5%... это насосы из класса №1. Еще хуже класс №2, аналоги (грех такое писать) насосов UPS и подобных.. по этому стандарту должны относится к насосам до 10 кВт (Приложение А). Там точность характеристик... Для подачи +-10%; Для напора +-7%.
Грубо это квадратик со сторонами по 20%.
Сравним две характеристики насосов "GRUNDFOS"
 __667733.PNG ( 277,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

На характеристике насоса ТР в правом верхнем углу видно ISO 9906 Прил. А (правда, сейчас ISO 9906:2012), но в любом случае, юридически это "Оферта (от лат. offero — предлагаю), предложение заключить гражданско-правовой договор, содержащее все его существенные условия. Адресуется конкретному лицу либо неопределённому кругу лиц".(ц)
А вот под характеристиками насосов подобных UPS ... написано

"Все характеристики показывают приблизительные значения и не гарантируют фактическое наличие у насосов этих же самых рабочих характеристик. Если требуется обеспечить указанное минимальное значение рабочей характеристики, необходимо проведение индивидуальных измерений." (ц)

В ГОСТ 6134-2007 описана процедура таких "измерений"/испытаний.
Т.е. "GRUNDFOS" снимает с себя любую ответственность за все характеристики насосов этих типов.. о чем честно и пишет в каталоге.
Кому же нужны такие насосы... как проводить расчеты? Как подбирать ЗИП или резервный насос?
Однако, у этих насосов есть своя ниша... где неопределенность их характеристик мало существенна. Это, например, малонасыщенные контуры циркуляции автономных систем отопления с относительно малой теплопроизводительностью.
Смотрим рисунок
 __3311.PNG ( 156,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

Т.е. +- 10% подачи насоса вокруг расчетных значений (100%) дает отклонение только +-2% теплопроизводительности.
Удвоение подачи (200%) дает прирост теплопроизводительности на 12%.
Снижение подачи насоса в двое (50%) обеспечивает теплопроизводительность 80% от номинала...
Этот график надо прибить гвоздями пришить к одежде на спине любителям откачивающих/подкачивающих насосов в ИТП централизованных систем теплоснабжения... на 10% поднял теплопроизводительность в доме... и развалил гидравравлику района...

В маленьких домах.. замкнутых на собственный теплогенератор такие насосы, потребляющие всего десятки Вт... разумная покупка.. И завод имеет свой гешефт... используя оборудование/станки/инструменты.. отслужившие свой срок на производстве насосов 1;2 классов и уже потерявшие точность.

А вот использовать их в узлах смешения претендующих на качественное регулирования крайне сомнительно... здесь надо сводить напоры и расходы в ноль...

И потом за что "проектант" брал деньги... за подбор насоса без характеристик?
Вот смотрите... классный узел
 __65555.PNG ( 485,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Законченное изделие. Там две страницы заводских настроек
Приглядываемся... "насос в комплект поставки не входит"... мол.. Подбирайте сами

Сообщение отредактировал Бойко - 19.6.2013, 20:53

[Бойко]

Идея Инж. о том, что нам без разицы качество исполнения деталей смесительного узла в том случае если мы смогли его наладить и он работает.
Ключевое здесь - "если мы смогли" ...
А если нет?
Тем интересней этот смесительный узел
 __65555.PNG ( 485,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Т.е. они предложили свою неизменяемую конструкцию... видимо пролили на стенде... и вставили туда бал. клапан для настройки... Слабое место насос... обратите внимание, что он и на фото смотрится инородно...
Т.е. вставлять туда насос с неопределенными характеристиками..
 __00__.PNG ( 279,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Тут еще... отсутствуют значения "характеристических точек"/"реперных точек" и места их контроля...
На следущий же день придет голодный инспектор Ростехнадзора и потребует режимную карту... и будет прав... в полном соответствии с ПТЭ...
Нужно научиться считать эти реперные точки смесительного узла..
Нужно иметь нормальное уравнение смесительного узла.. от этих реперных параметров...
Без него, без "передаточной функции"... наладка может быть произведена только методом тыка или "жалоб нет".
................................................................................
.........................................
Не оставляя попыток посчитать весь узел смешения ...
Попробуем кусочек...Я уже писал, что схему смесительного узела с насосом на подаче, легко преобразовать
 __33333.PNG ( 96,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

к виду
 __008792.PNG ( 13,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

Зачем?

Тут схема смесительного узла с насосом на подающем трубопроводе приведена к узнаваемому виду.
Т.е. к тем схемам/способам управления центробежным насосом и сетью трубопроводов, которые описаны в тех. литературе.
Эта схема универсальна
При помощи балансировочных клапанов мы можем менять потокораспределение в ней различными способами.
Привожу названия способов по "учебникам"
1. Управление насосной установкой перепуском (байпасированием).
Такое управление осуществляется БК 4 (см. схему).
2. Управление насосной установкой дросселированием на нагнетании.
Такое управление осуществляется БК 3 (см. схему).
3. Управление насосной установкой дросселированием на всасе.
Такое управление осуществляется БК 1 (см. схему).
Управление дросселированием на всасе отличается от дросселирования на нагнетании (в частности экономичней).
Появляется возможность учесть (качеств./колич.) влияние давлений (подпора) на всасе насосной установки. Давление Р1. Учесть характеристику Р1 (насосная? )... Давление Р2...
 __0231_.PNG ( 26,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Давайте попробуем. Для этого.
Отбросим насосы с неопределенными параметрами, а возьмем насос ТР с характеристиками по ISO 9906 Прил. А
 __10871.PNG ( 86,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Может кто захочет изобразить свою версию... заранее спасибо.
Возьмем два насоса из этого ряда (но с различными коэф. быстроходности)...пусть 120/2 и 150/2
Давайте рассмотрим только первый способ управления параметрами.
1. Управление насосной установкой перепуском (байпасированием).
На схемке эта часть насосной установки обведена кругом.
Для простоты воспользуемся графоаналитическим методом построения/определения характеристик насосной установки (для нас узла смешения)... распределения давлений... В автокаде такие построения могут быть очень точными.. ну на порядок точнее зоны неопределенности характеристик этого типа насосов по ISO 9906 Прил. А (считай 18%).

 __023_.PNG ( 243,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Это можно уже анализировать... но сразу видно, что насос 150/2 (казалось с большим запасом) попал в зону неустойчивой работы, а насос 120/2 пока катит...

Интересно любое мнение...

Сообщение отредактировал Бойко - 21.6.2013, 11:01

[Usach]

Вы спесиально берёте насосы с расходами на коттедж?...возьмите насос для типовой 9-ти этажки....это примерно полгиги....а конструкции с аквариумными насосами можете ребяткам из Дворца Пионеров подарить...пущай поихраются...

[tiptop]

Отбросим насосы с неопределенными параметрами

Определённые, неопределённые...
Все величины имеют какие-то отклонения. Будем реалистами!

Из-за несовершенства средств и методов измерений истинные значения величин практически получить нельзя. Их можно представить только теоретически

Сообщение отредактировал tiptop - 21.6.2013, 12:45