Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните Опции

[4y6]

Кстати есть ли такое вообще, что бы грязевик устанавливали на вертикальную трубу? можно ли так в котельной применить грязевик?

[4y6]

Кстати есть ли такое вообще, что бы грязевик устанавливали на вертикальную трубу? можно ли так в котельной применить грязевик?

[tiptop]

На "план" хлянул - чуть не вырвало...

Это комиксы из журнала "Мурзилка"!!....

Потом хлянул на схему подключения - всё таки вырвало...

Usach , из-за чего так комиксы подействовали?
Накануне злоупотребление было?

Может быть, всё-таки "поржал" или "Падсталом!" ?

[Usach]

Хотелось бы узнать ваше мнение, надо до расходомера ULTRAFLOW ставить фильтр тонкой очистки, или хватит грязевика?

Это ультрозвуковой...а не электромагнитный....конечно, фильтр бы не помешал...но я к грязи он устойчив....не то что электромагнитные...и требований прямых в паспорте нет...рискните...а куда деваться то?
Кстати - там прямой участок "до" - 5 диаметров, "после" - 1 диаметр....это если больше 20-го...по-моему....
http://www.teplomer.ru/content/Media/PDF/U...%2005-06-05.pdf

Кстати есть ли такое вообще, что бы грязевик устанавливали на вертикальную трубу? можно ли так в котельной применить грязевик?

.... ето как??!...Вы...ето...в курсе - как вааще грязевик работает?...Для чего там ревизия...например....

Сообщение отредактировал Usach - 5.7.2013, 5:37

[4y6]

Это ультрозвуковой...а не электромагнитный....конечно, фильтр бы не помешал...но я к грязи он устойчив....не то что электромагнитные...и требований прямых в паспорте нет...рискните...а куда деваться то?


.... ето как??!...Вы...ето...в курсе - как вааще грязевик работает?...Для чего там ревизия...например....

требования к прямым есть в паспорте к расходомерам, 5ду до и 1 ду после. а про фильтр не слова

просто места в обрез вот и думаю как выкрутиться. на грязевик и фильтр не хватает места, если только грязевик на вертикаль установить

[Usach]

тогда уж лучше "вторым этажом"...габариты будут почти теже, если вертикально...после задвижки труба уходит наверх...там грязевик...потом вниз - и пошел теплоузел....никаких проблем...только с воздушника на грязевике сделайте опуск для сброса воздуха....
У меня одно ИТП было (есть - щас на обслуживании), так там в два этажа т/о ГВС - друг над другом, и ввод с грязевиком - то же в два этажа...и ничо....

[Usach]

Usach , из-за чего так комиксы подействовали?
Накануне злоупотребление было?

Может быть, всё-таки "поржал" или "Падсталом!" ?

ну...почему же злоупотребление...нормально всё...как обычно....
вот выдернул пару листов из реального проекта...а то перед молодёжью стыдно...
Правда - сразу поясню: нас энергоснабженцы заставляют все листы на А4 компоновать. Когда весь том на А4 - им удобнее...да и заказчикам - то же...поэтому ВСЕ чертежи скомпанованы на А4...Хотя по-уму - должны быть выполнены на А3...

Сообщение отредактировал Usach - 5.7.2013, 7:03

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 27,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69
 _________________1.pdf ( 57,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 ____________.pdf ( 25,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60
 ________________.pdf ( 45,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 ____________.pdf ( 26,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 _________________2.pdf ( 21,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[Бойко]

Проект - на помойку!!!
Как противоречащий основным пунктам "ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ" (начиная с п.3.1.1 в части принципиальной схемы учета) и ГОСТ Р 21.110 (оформлен он вааще - как институтская курсовая)...Подобных "чертежей" установки и не помню со времен сопливого студенчества.....Особенно "чертежи" установки термосопротивлений...С "коровьеми" лепёшкми вместо обозначения сварного шва...Про масштаб - это вааще не по адресу...На "план" хлянул - чуть не вырвало...Это что - план!!...Это комиксы из журнала "Мурзилка"!!....Но никак не план по ГОСТ Р 21.110....Потом хлянул на схему подключения - всё таки вырвало...Просто позорище....

Usach! Этот образец проекта с сайта "Тепловизор" (там же написано). Вы сколько систем учета смонтировали?... 20 или 50? А эти ребята, мало того, что получили патент на открытие... используя его наладили производство и сервис десятков тысяч систем учета... их монтажный участкок... думаю,что тысячу или две систем в год выполняет... не очень скромно с Вашей стороны. Гы... Ну как Моська на слона

Учить их? Это учителя учителей.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.7.2013, 15:42

[Бойко]

Бойко, вы сами перечтите вашу же цитату из Правил и там в п. 1.7 и увидите. Там не к монтажникам и не к проектировщикам написано. А четко указано к кому. Собственник или лицо. которое по договору осуществляет эксплуатацию. В вашем варианте- получается на вас, вы не собственник,но нанялись(фирмой) на эту работу.

Я понимаю, что этот вопрос многослойный... Читаем п.1.7. ПТЭ
"1.7. Ответственность за выполнение настоящих Правил несет руководитель организации, являющейся собственником тепловых энергоустановок, или технический руководитель, на которого возложена эксплуатационная ответственность за тепловые энергоустановки в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Стоп. Да нет у него ("руководитель организации") ЕЩЁ в эксплуатации монтируемых агрегатов, проводов, приборов и прочей лабуды, а тем более новой энергоустановки... он только хочет их... или ему кажется (как в случае этой больнички), что он хочет...
Нет желания углубляться в вопросы коммуникаций с заказчиком/генподрядчиком... тома написаны...
В нашем случае это договор и согласованная "Программа пусконаладочных работ"... там все написано..
А "Программа пусконаладочных работ" составляется по нормальным методикам.. первые редакции "инструкций" (эксплуатационная документация) принимаются на первом (подготовительном) этапе работ... оно и логично. Потом неоднократно редактируются... согласовываются...

Нормальная методика пусконаладочных работ? Это согласованная методика...
Касательно ИТП/ЦТП это два тома (Тепломеханическое оборудование, КИП и А) по 200-300 страниц каждый.

"2.6.5. Теплотехнические испытания, инструментальные измерения и другие диагностические работы на тепловых энергоустановках могут выполняться специализированными организациями. При проведении работ используются соответствующие средства измерений, методики и программы. Средства измерений должны соответствовать требованиям действующих нормативно-технических документов.
Методики и программы проведения испытаний, инструментальных измерений,проводимых на тепловых энергоустановках, должны быть согласованы специализированными организациями в органах государственного энергетического надзора."

А то некоторые все еще ТСО работу сдают... Гы
200-300 страниц.... собственно это конкретизированные и развернутые положения
регламентов по производству и приемке работ/ по монтажу и наладке систем..
СНиП 3.05.05-84 " Технологическое оборудование и технологические трубопроводы".
СНиП 3.05.07-85 "Системы автоматизации"
«Правила о договорах подряда на капитальное строительство»
«Положение о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями»
Ну и остальные хотелки...
Следующий этап... аттестация методик по ГОСТ Р8.563-2009 "Методики (методы) измерений"..
На конкретном объекте методики согласовываются с заказчиком... или его СРО... "на берегу".

Само собой, что на практике методики редко соблюдаются в полном объеме...многие этапы "проглатываются"/сливаются, но это риск конкретного линейного сотрудника (Усача)..
Сами методики...это рецепт беспроигрышной стратегии ведущей к успеху.
Итог... толковому "пускачу" нет проблем скинуть инструкцию по эксплуатации монтируемого/налаживаемого оборудования... и самому проще жить..

Пример. На медне собралось вокруг вентилятора человек 10... обсуждались дела скорбные... Жарко. Открываю бутылку воды и кивком предлагаю/спрашиваю менеджера заказчика... - Пить будешь?.. Тот протягивает руку...
А в это время пускают вентилятор. Из него летит облако пыли... Киваю уже на вентилятор... типа.. дела двигаются..-Смотри.. - Вон и вентилятор задымил... А эта сцука/двоеШник берет мою бутылку воды и начинает поливать эл. двигатель работающего вентилятора.... И потом, на" голубом глазу", утверждает, что это я ему приказал... Таких историй сотни.. Часть из них ведет к прокурору... Поэтому инструктировать... выдавать инструкции в письменном виде... квитировать каждую страницу/положение...
Отсекать разницу, как в одноканальной связи... между "Wilco" - "Вас понял, выполняю" и "Roger" – "Вас понял"

Сообщение отредактировал Бойко - 5.7.2013, 16:09

[tiptop]

первые редакции "инструкций" (эксплуатационная документация) принимаются на первом (подготовительном) этапе работ...

Об этом же, только в отношении котельных - форум АВОК. Программа прогрева и пуска в эксплуатацию котельной

[Бойко]

Об этом же, только в отношении котельных - форум АВОК. Программа прогрева и пуска в эксплуатацию котельной

Есть еще интересный документ Р 035 НОСТРОЙ 2.15.4-2012 Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. "Рекомендации по испытаниям и наладке систем отопления, теплоснабжения и холодоснабжения". Там много про элеваторные ИТП, но нет и намека на насосные узлы смешения. Учитывая год издания.... странно все это.
Можно ли считать нормативными документами руководства Tour & Andersson?
Пожалуй приведу их, а то все делают вид, что не читали...

Руководство № 1 «Балансировка гидравлических контуров»
 T_A_1.pdf ( 1008,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168


Руководство № 2 «Балансировка распределительных систем»
 T_A_2.pdf ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 371


Свободный стиль изложения... трудно назвать нормативным
Но одно точно
 __0_77443_.PNG ( 56,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Точно следует, что балансировочные краны STAD-1 и STAD-2 являются неотъемлемой частью этого типа узла смешения и должны расчитываться в составе проекта. И?... пломбироваться? А контроль? Контроль эксплуатации? Контроль инспекции? Ремонты?

Сообщение отредактировал Бойко - 5.7.2013, 21:11

[инж323]

Я понимаю, что этот вопрос многослойный...

Слоеность этого вопроса только в первом году жизни установки, когда например времянку только оформляют. И установка с система получается, пока еще не у зака и собственно нет еще этой собственности, а есть некая стройпродукция пока не сданная Заку и тогда оформляемо может быть на Генпода и наемную фирму с СРО по эксплуатации и допусками от энергонадзора(ну и все прочие дела, перечислять долго). А вот после ввода объекта в эксплуатации и распорядительных доком во этому вопросу, то уже и нет варианта кто за что отвечает и кто кого на что нанял и сопутствующее,но на словам витийствовать тут многие пробуют,хоть и шансов нет в этом вопросе вообще. Нет их, шансов по соскоку, ну если только каких экстремистов тут не обнаружить и злой умысел по вредительству. Но и при варианте времянки,но оформлении на Зака, то Заку не соскочить, он не управляющую контору нанял , а лишь эксплуатационную и в случае чего (не аварии повлекшей кучи трупов или тотальное уничтожение имущества и ценностей), то шансов тоже нет( ибо сам себе Зак управляющая отвечает командирствующий). А недопосаженные сотрудники Зака могут отомстить непострадавшим сотрудникам нанятой фирмы и самой фирмы какими то местными придумками по своим разумениям и потом судится за неоплату , к примеру. И только в случае найма по договору управляющей компании, то вот тут эта УК будет за базар отвечать перед Заком и по закону за управление имуществом и сохранностью его и вредом от халатности. В том и вся разница, по ГК.

[Usach]

Касательно ИТП/ЦТП это два тома (Тепломеханическое оборудование, КИП и А) по 200-300 страниц каждый....

Падсталом!!....Ё!.....
"Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. .....Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии....." (С)

[Бойко]

Падсталом!!....Ё!.....
"Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. .....Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии....." (С)

Usach! Где устрицы, а где ИТП... ну прямо из байки про ассенизатора 6 разряда и его ученика...
Да и спорить это плохо... лишено смысла... заставить человека думать как вы?

[Бойко]

Если алгебраические "изыски" оставить для энтузиастов, то думаю, что могло бы быть что-нибудь такое:

[attachment=76081:oper.reg.karta_ITP.png]

Если алгебраические "изыски" оставить для энтузиастов, то думаю, что могло бы быть что-нибудь такое:

[attachment=76081:oper.reg.karta_ITP.png]

Как выход... Ну а начнет ростехнадзор... требовать "красные риски" на манометрах....
tiptop! Я понимаю и согласен, что "Режимная карта" в стандартный ИТП/ЦТП притянута за уши... из котельной. Но есть и действуют ПТЭ. И тетя Маша (учитель физики на пенсии, а сегодня оператор ИТП/ЦТП) хочет знать.. "Когда стрелка на этом манометре показывает 6... это хорошо или плохо..". Что ответить ей главному врачу этой больнички....
Да и принципиально... насосные узлы смешения это другие свойства/класс (?)... теплоиспользующего оборудования/управления им если элеватор, теплообменник, калорифер, регулирующий клапан перед/за ними пассивны ... Насосный смесительный узел включает активный элемент-насос.

Это не режимная карта.. ведомость/таблица... расчета/подбора/наладки... а потом и часть - режимной карты

 _____.PNG ( 104,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Давления... расходы... они дожны "лечь" на насосную характеристику....
Такие задачи есть в гидродинамике "расчет сложных гидравлмческих схем"
Методы расчета... Сложная сеть разбивается на простые, алгоритмы решения "простых" имеются...
 ___________________.PNG ( 252,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

[Usach]

Падсталом!!
Для начала, если "тетя Маша" на самом деле "оператор ИТП", а уж тем более ЦТП, то она должна выполнять требования ПТЭТЭУ - а не "стрелочки на манометрах разглядывать"....Ну, прибежит один полудурок (тетя Маша) к другому полудурку (главврачу больницы)...."А у меня там стрелочка зашкалила!...А-А-А!! Чо дела-а-ать!".....Ладно, если главврач - хотя бы врач хороший...Сразу нальёт етой тети Моти сто храм чистого да и потребует: о подать мне карту больнохо....ну - т.е. "режимную карту ИТП"....Похлядит в её...чего то себе под нос пошепчет непорусски - да и объявит всеобщую эвакуацию больницы...
После проектов в 200-300 страниц, рейтинг нашего хит-парада возглавила "тетя Маша"...на втором месте - "главврач"....Просто анекдот за анекдотом...Жду выхода новых серий...

Сообщение отредактировал Usach - 9.7.2013, 10:50

[Бойко]

Падсталом!!
Для начала, если "тетя Маша" на самом деле "оператор ИТП", а уж тем более ЦТП, то она должна выполнять требования ПТЭТЭУ - а не "стрелочки на манометрах разглядывать"....Ну, прибежит один полудурок (тетя Маша) к другому полудурку (главврачу больницы)...."А у меня там стрелочка зашкалила!...А-А-А!! Чо дела-а-ать!".....Ладно, если главврач - хотя бы врач хороший...Сразу нальёт етой тети Моти сто храм чистого да и потребует: о подать мне карту больнохо....ну - т.е. "режимную карту ИТП"....Похлядит в её...чего то себе под нос пошепчет непорусски - да и объявит всеобщую эвакуацию больницы...
После проектов в 200-300 страниц, рейтинг нашего хит-парада возглавила "тетя Маша"...на втором месте - "главврач"....Просто анекдот за анекдотом...Жду выхода новых серий...

Ах, какие вкусные и ароматные пирожки у тети Маши. Детей хороших воспитала... сейчас внуков... Дети честные.. просто так работу свою не "впаривают"... , а тех кто этим занимается бьют... больно... и своих детей (внуков тети Маши) этому учат...
"а не "стрелочки на манометрах разглядывать"...." т.е. показания КИП тете Маше лишние... тогда зачем стоит там манометр? Тетя Маша понимает, что темнит Usach и нет у Усача методики наладки ИТП/ЦТП и сам он не знает про давление на этом манометре. Заказчик в кредит влез из-за этого манометра... теперь он лишний? А кто теперь убытки возмещать будет? Usach? А чего с него взять? На чем там Usach приехал в ЦТП?
.........................................................
Ладно. Проехали.
Мы увидели, что существуют методы расчета подобных сложных гидравлических схем (цепей). Т.е. мы должны посчитать сопротивление/характеристику сети (гидравлической цепи). Но тут развилка...
а)Регулирующий клапан должен обеспечить удовлетворительное качество регулирования
во всех режимах? Т.е. в интервале коэф. смешения от 0,8 до 10.... для нашего примера в теме это от расхода из сети от 0,54 до 3,3 м3/час
Или б) Только для зоны качественного регулирования отпуска тепловой энергии (1,88 м3/час) ну и +- 20-30%.
Это разные вещи...
Приведу одну цитату

"Всякий регулирующий дроссельный орган является изменяемым управляющим гидравлическим сопротивлением гидравлической цепи объекта автоматизации, определяющим расход через эту линию. Перепад давления на регулирующем
органе для заданной величины расхода Q является для каждой гидравлической цепи вполне определенной величиной, зависящей как от источника напора, так и от гидравлической цепи и не может приниматься произвольно."

Т.е. рассматривать/расчитывать регулирующий клапан без взаимосвязи его с характеристикой насоса будет ошибочно.

В нашем случае... утверждение, что циркуляционный контур системы отопления гидравлически независим от положения регулирующего клапана ошибочно. Это только одно из возможных состояний этой схемы.

 ____99_.PNG ( 95,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44


В этом плане есть очень интересные документы
РТМ 108.711.02-79 "Методы определения пропускной способности регулирующих органов и выбор оптимальной расходной характеристики".
 ____108.doc ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 210

Это действующий документ. Usach! Полистайте и ощутите разницу.

И еще
РМ4-163-77 "Расчет и применение регулирующих органов в системах автоматизации технологических процессов"
 ___4_163_77____________________________________________________________________________________________.pdf ( 3,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 227


В догонку
РД 153-34.1-35.417-2001 "Методические указания по наладке автоматических регуляторов турбинного цеха ТЭС"
 ___153_34.1_35.417_2001.doc ( 2,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 470

Это набор примеров автоматизации теплотехнических процессов. Очень познавательно.

Давно сам не листал.. становится ясным почему у нас еще работают АЭС и крупные ТЭС... это вам не мануалы для папуасов от крестьян из данфосс

Сообщение отредактировал Бойко - 14.7.2013, 13:48

[KGP1]

Мы увидели, что существуют методы расчета подобных сложных гидравлических схем (цепей). Т.е. мы должны посчитать сопротивление/характеристику сети (гидравлической цепи). Но тут развилка...
а)Регулирующий клапан должен обеспечить удовлетворительное качество регулирования
во всех режимах? Т.е. в интервале коэф. смешения от 0,8 до 10.... для нашего примера в теме это от расхода из сети от 0,54 до 3,3 м3/час
Или б) Только для зоны качественного регулирования отпуска тепловой энергии (1,88 м3/час) ну и +- 20-30%.
Это разные вещи...
Приведу одну цитату

"Всякий регулирующий дроссельный орган является изменяемым управляющим гидравлическим сопротивлением гидравлической цепи объекта автоматизации, определяющим расход через эту линию. Перепад давления на регулирующем органе для заданной величины расхода Q является для каждой гидравлической цепи вполне определенной величиной, зависящей как от источника напора, так и от гидравлической цепи и не может приниматься произвольно."

Т.е. рассматривать/расчитывать регулирующий клапан без взаимосвязи его с характеристикой насоса будет ошибочно.

В нашем случае... утверждение, что циркуляционный контур системы отопления гидравлически независим от положения регулирующего клапана ошибочно. Это только одно из возможных состояний этой схемы.

Уважаемый, Бойко. Не совсем соглсен с Вашими выводами. РК установлен в первичном контуре и расчитам должен быть во взаимосвязи с характеристикой сетевого насоса (на схеме не указан). А потому и кривые будут другими. Расход на ввод определяется в точке пересечения кривой Кv первичного контура с хар-кой насоса сетевого. И если сопр.перемычки близко к 0, то влияние насоса во вторичном контуре на первичный будет несущественным.

По выбору клапана "...не может приниматься произвольно". А что рекомендуемый коэфф запаса при выборе РК разве не произвол? Совеременные свободно программируемые контроллеры управления РК с ОС по расходу и темп. обеспечат достаточнную точность САУ.

[Бойко]

Уважаемый, Бойко. Не совсем соглсен с Вашими выводами. РК установлен в первичном контуре и расчитам должен быть во взаимосвязи с характеристикой сетевого насоса (на схеме не указан). А потому и кривые будут другими. Расход на ввод определяется в точке пересечения кривой Кv первичного контура с хар-кой насоса сетевого. И если сопр.перемычки близко к 0, то влияние насоса во вторичном контуре на первичный будет несущественным.

По выбору клапана "...не может приниматься произвольно". А что рекомендуемый коэфф запаса при выборе РК разве не произвол? Совеременные свободно программируемые контроллеры управления РК с ОС по расходу и темп. обеспечат достаточнную точность САУ.

"РК установлен в первичном контуре и расчитам должен быть... "... А кто установил в этой схеме первичный.. /вторичный,.?
 __0_____.PNG ( 35,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Точка А... это граница независимых контуров? РК открывается... давление в точке "А" увеличивается? Рабочая точка насоса уезжает вправо? Как я понял "независимость" это одно из возможных состояний такой схемы. А вот сохраняется ли "независимость" во всех режимах работы схемы (коэф. смешения от 0,8 до 10/температура Т1 от 115 до 80*/Т3 от 95 до 30*)?
По поводу насоса первичного контура
 __0_____.PNG ( 35,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Думаю, что в дачном домике это так, но когда G1 существенно меньше Gсети... Можно считать вот такую схему
 __0_____.PNG ( 35,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Расчет подобных схем встречается в гидравлике/гидромеханике... с большим интересом читаю..
Вот подобная задача...
 ______.PNG ( 97,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Это из
 ____.PNG ( 939,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Страница 170...

Сообщение отредактировал Бойко - 16.7.2013, 7:53

Прикрепленные файлы

 ____.PNG ( 36,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 ____2.PNG ( 20,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Бойко]

Выкину я этот модем...
Исправлять долго.. Думаю, понятно, что нижние рисунки вместо дублей

Так вот
 ______.PNG ( 97,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 ____2.PNG ( 20,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


Гидромеханика в примерах и задачах. С.И. Часс

 _________________________________________._._____532___24.djvu ( 7,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36


Там еще много интересного/практического

Сообщение отредактировал Бойко - 16.7.2013, 9:03

[KGP1]

DВ нашем случае некорректно рассматривать вторичный(циркуляционный) контур как параллельное соединеие двух труб. Если сопртивлеие байпаса равно 0 или << первичного контура, тодавление в точке А равно давлению в точке Б. Рабочая точка для цирк насоса определена Кv вторичного контура. Учитывая, что всегда Gсо=G1+Gбайпас, то увеличение G1 приводит к уменьшению Gбайпас и рабочая точка насоса не меняется, поскольку Кv втор контура прежнее. Но если сопротивление байпаса >> первичного контура, то влияние насоса на первичную цепь очевидно по аналогии послед. включ. сетевого и цирк насосов.

[Бойко]

DВ нашем случае некорректно рассматривать вторичный(циркуляционный) контур как параллельное соединеие двух труб. Если сопртивлеие байпаса равно 0 или << первичного контура, тодавление в точке А равно давлению в точке Б. Рабочая точка для цирк насоса определена Кv вторичного контура. Учитывая, что всегда Gсо=G1+Gбайпас, то увеличение G1 приводит к уменьшению Gбайпас и рабочая точка насоса не меняется, поскольку Кv втор контура прежнее. Но если сопротивление байпаса >> первичного контура, то влияние насоса на первичную цепь очевидно по аналогии послед. включ. сетевого и цирк насосов.

Почему "некорректно рассматривать вторичный(циркуляционный) контур как параллельное соединеие двух труб."?
1. Они(трубы - перемычка/байпас/обводная линия) физически есть?
2. В гидравлике смысл второй/третьей трубы это
2.1. Лупинг трубопровода (от англ.loop (петля) .. способ увеличения пропускной способности трубопровода.
Эта задача у "водяных" стандартна и решается аппаратом гидравлики.. аналитически или графоаналитически
Одну ссылку на расчет я приводил... вот еще
 __3___.PNG ( 78,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 _____6.PNG ( 82,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

2.2.Можно рассматривать второй трубопровод как перепуск или обводную/сгонную линию насоса.
Эта задача тоже стандартна и применяется/расчитывается при управлении насосами. Широко используется в гидроприводе. Топливоподача двигателей.
Графоаналитическое решение я уже приводил
 __023_.PNG ( 243,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

Мог ошибится в деталях, но смысл тот.
А вот смотрите графоаналитическое решение задачи про три трубопровода
 ______.PNG ( 147,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

Но это зависимость/характеристика системы трубопроводов.. теперь график "Потребных напоров" должен быть совмещен с характеристикой насоса
 ___33__0.PNG ( 177,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Тогда мы сможем решить/подойти к решению задачи темы - распределение давлений в схеме.

Аналитические выражения "Потребных напоров" различных стандартных схем/обвязки оборудования широко применяются в технике

У меня в закромах (искал - бардак) есть/уже был (?) целый справочник таких зависимостей.
Что мешает продавцам прикладывать такие зависимости к узлам смешения?

Прикрепленные файлы

 __3____.PNG ( 229,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[KGP1]

Все указанное Вами полезно, но вернемся к нашей задаче (Сх.3). Регулирование смешением вып. РК, а не ОК или БК на перемычке в др.схемах(но их мы не рассматриваем). Если сопротивление ОК близко к 0, то давление в т.А=давлению в т.Б., а потому участок А-Б не может рассматриваться, как параллельное соединение трубопроводов, разделяющихпоток на параллельные. На практике Sок не равно 0, но оно <<Sперв.конт. да и потока в ОК из т.Б в т.А. Да, Ваши рассуждения о влиянии ЦН на расход G1 справедливы, при условии, если по каким-то причинам в указанной схеме Sперв.конт. и Sок, а также напоры сетевого и ЦН будут соизмеримы. Но это скорее не штатная ситуация.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.7.2013, 8:35

[Бойко]

Все указанное Вами полезно, но вернемся к нашей задаче (Сх.3). Регулирование смешением вып. РК, а не ОК или БК на перемычке в др.схемах(но их мы не рассматриваем). Если сопротивление ОК близко к 0, то давление в т.А=давлению в т.Б., а потому участок А-Б не может рассматриваться, как параллельное соединение трубопроводов, разделяющихпоток на параллельные. На практике Sок не равно 0, но оно <<Sперв.конт. да и потока в ОК из т.Б в т.А. Да, Ваши рассуждения о влиянии ЦН на расход G1 справедливы, при условии, если по каким-то причинам в указанной схеме Sперв.конт. и Sок, а также напоры сетевого и ЦН будут соизмеримы. Но это скорее не штатная ситуация.

Смотрим представленные аналитические решения стандартных задач потокораспределения в "сложной" (термин "водяных") гидравлической цепи с параллельными потоками.
Распределение потоков, их направление и значение не зависит от значения сопротивления участка АБ - перемычки/байпаса/сгонной линии (как хотите называйте участок АБ).
Потокораспределение в таких схемах определяется сочетанием/состыковкой/взаимосвязями элементов схемы... диаметры труб, сопротивления бал. клапанов, характеристика насосов.....
Малое сопротивление перемычки АБ дает возможность выбрать насос с минимальным напором... но при условии балансировки на малых перепадах в бал. клапанах. Это решение эффективно, но требует использования гидротестера при наладке, ставит вопросы по эксплутационным измерительным приборам... учета дрейфа параметров системы (заростание, текущие изменения в системе (замены арматуры, участков).
Но можно добиться точно такого потокораспределения подняв параметры насоса (напор)... тогда "чугунЯными" задвижками и техническими манометрами можно "отбалансировать" схему... возможны промежуточные решения...

[KGP1]

Другой бы спорил, но "....Распределение потоков, их направление и значение..." определено выбранной схемой.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.7.2013, 14:08

[Бойко]

Другой бы спорил, но "....Распределение потоков, их направление и значение..." определено выбранной схемой.

Схема это только топология труб и оборудования.
Ну да ладно.
----------------------------------
Сегодня хотелось про вторичный циркуляционный контур. Сумбурно, но круг сужается.

 _____________.PNG ( 40,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


У циркуляционного насоса есть зона всаса и зона нагнетания. В обычном циркуляционном контуре зоны всаса и нагнетания определяет нейтральная/нулевая точка или точка постоянного давления. До этой точки потери напора компенсируются нагнетанием, а после неё всасом насоса. Тогда мы сможем определить распределение давлений в этом контуре.
Можем ли мы определить такую точку в циркуляционном контуре этой схемы?
Точка "Б"? Она вист на обратке и сообщается с обратным трубопроводом... Но это не точка нулевого давления , т.к. давление Р_Б должно быть положительно относительно "плоскости сравнения" (термин) и больше чем давление в точке Р_б, иначе теплоноситель не пойдет в обратку. С другой стороны давление в точке Р_Б должно быть положительным и больше чем давление в точке Р_А, иначе теплоноситель не пойдет по байпасу/перемычке. Точка "А"? Она висит на подающей и сообщается с трубопроводом подающей. Но в точке "А" по логике должно быть отрицателное давление ( относительно "плоскости сравнения") и "сидеть" на всасе циркуляционного насоса.
Может быть между точками "А" и "Б"??
Вспоминаем классику... Сканави и К⁰! Он описывает системы с двумя расширительными баками... Смотрим стр. 188... она есть в книгохранилище форума.
 _____77.PNG ( 36,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


Тогда пробуем нарисовать...


Так вроде точнее и наглядней чем прошлые попытки.

Другой бы спорил, но "....Распределение потоков, их направление и значение..." определено выбранной схемой.

Схема это только топология труб и оборудования.
Ну да ладно.
----------------------------------
Сегодня хотелось про вторичный циркуляционный контур. Сумбурно, но круг сужается.

 _____________.PNG ( 40,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


У циркуляционного насоса есть зона всаса и зона нагнетания. В обычном циркуляционном контуре зоны всаса и нагнетания определяет нейтральная/нулевая точка или точка постоянного давления. До этой точки потери напора компенсируются нагнетанием, а после неё всасом насоса. Тогда мы сможем определить распределение давлений в этом контуре.
Можем ли мы определить такую точку в циркуляционном контуре этой схемы?
Точка "Б"? Она вист на обратке и сообщается с обратным трубопроводом... Но это не точка нулевого давления , т.к. давление Р_Б должно быть положительно относительно "плоскости сравнения" (термин) и больше чем давление в точке Р_б, иначе теплоноситель не пойдет в обратку. С другой стороны давление в точке Р_Б должно быть положительным и больше чем давление в точке Р_А, иначе теплоноситель не пойдет по байпасу/перемычке. Точка "А"? Она висит на подающей и сообщается с трубопроводом подающей. Но в точке "А" по логике должно быть отрицателное давление ( относительно "плоскости сравнения") и "сидеть" на всасе циркуляционного насоса.
Может быть между точками "А" и "Б"??
Вспоминаем классику... Сканави и К⁰! Он описывает системы с двумя расширительными баками... Смотрим стр. 188... она есть в книгохранилище форума.
 _____77.PNG ( 36,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


Тогда пробуем нарисовать...

 __387___.PNG ( 47,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Нейтральная точка "О" между точками "А" и "Б".
Так вроде точнее и наглядней чем прошлые попытки.

Сообщение отредактировал Бойко - 19.7.2013, 11:02

[Disarming]

Вот получив знания от Вас мои дорогие форумчане попробую сразу решить задачку.

Р1=7 кгс/см2, Р2=5.8 кгс/см2, перепад 12 метров.
Температурный график 125/70 С.

2 контура: ГВС и ОВ.
ГВС расчётная нагрузка 0.1093 Гкал\ч расч расход 2 м3/ч
ОВ расчётная нагрузка 0.2301 Гкал/ч расч расход 6.2 м3/ч
Задача подобрать рег. клапана.

Контур ГВС: потери на УУТЭ+ фильтр+грязевик= 2 метра беру плюс На ПТО 2 метра, итого потеря 4 метра, 8метров остаётся.
Кв=1.2*2/sqrt(10/8)=2.4/1.118=2.146 принимаю Квс=2.5 м3/ч марки VB2 Ду15 Тмакс=150С и Рмакс=25 бар
Потери давления по полностью открытом клапане дР=(2/2.5)^2=0.64 бара, 6,4 метра теряется, 1,6метра остаётся вроде канает.

Контур ОВ: потери так же УУТЭ+фильтры+грязевик=2 метра +потери в самом контуре ОВ 2 метра по проекту, итого тоже 8 метров есть на наши дела.
Кв=1.2*6.2/sqrt(10/8)= 7.44/1.118=6.65 принимаю Квс=10 м3/ч марки VB2 Ду25 Тмакс150С и Рмакс=25 бар.
Потери давления на полностью открытом клапане дР=(6.2/10)^2=0.38 бара, 3.8 метра теряется, 4.2 остаётся, тоже вроде канает.

Правильно ли это так?
Да и в этом случаи раз перепад 12 метров то регулятор перепада давления нам уже не нужен.

подскажите почему вы 10 делите на перепад ? по формуле там же м3 / sqrt бар