как пройти гос экспертизу с бесколодезными задвижками, как запроектировать безколодезные задвижки и гидранты и пройти гос. эк Опции

[DaH9l]

Доброго времени суток!
возникла проблема следующего характера.
На одном из объектов строим сеть производственно - противопожарного водовода и так как на других водопроводных сетях очень мучаемся при сдаче тех. надзору из за доверху полных колодцев предложили заказчику бесколодезную арматуру фирмы Hawle. Все бы хорошо, заказчик согласен, тех. задание отдал в институт, но институт говорит что не может запроектировать данную арматуру в виду того что это противоречит п.11.29 СП 31.13330.2012 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-84» "при подземной прокладке сетей установка запорно-регулирующей арматуры должна предусматриваться в камерах (колодцах). Бесколодезная установка допускается только при обосновании." Ну и соответсвенно проект не пройдет гос. экспертизу. Как быть в таких случаях и как обходят этот момент. Нужен вариант который побыстрее нам разрешит установку так как проколы уже начали делать и арматуру в принципе можно ставить.

За ранее огромное спасибо за ответы.

[DaH9l]

Доброго времени суток!
возникла проблема следующего характера.
На одном из объектов строим сеть производственно - противопожарного водовода и так как на других водопроводных сетях очень мучаемся при сдаче тех. надзору из за доверху полных колодцев предложили заказчику бесколодезную арматуру фирмы Hawle. Все бы хорошо, заказчик согласен, тех. задание отдал в институт, но институт говорит что не может запроектировать данную арматуру в виду того что это противоречит п.11.29 СП 31.13330.2012 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-84» "при подземной прокладке сетей установка запорно-регулирующей арматуры должна предусматриваться в камерах (колодцах). Бесколодезная установка допускается только при обосновании." Ну и соответсвенно проект не пройдет гос. экспертизу. Как быть в таких случаях и как обходят этот момент. Нужен вариант который побыстрее нам разрешит установку так как проколы уже начали делать и арматуру в принципе можно ставить.

За ранее огромное спасибо за ответы.

[nagger]

В пд требуется указывать способ установки запорной арматуры? Если да, то на основании чего?

[DaH9l]

Незнаю, этот вопрос не поднимал. Кроме регламента, где описан способ установки нечего нету. регламент заверен мос.гор. водоканалом. Но это не является правовым документом

Сообщение отредактировал DaH9l - 16.5.2013, 21:36

[fantomas_1954]

Согласуйте в мосводопроводе (или в какой там у вас водоканал...) бесколодезную установку, а потом спокойно идите в экспертизу- проблем не будет 100%

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 17.5.2013, 0:51

[DaH9l]

Дак там нету водоканала. Заказчик крупное предприятие которое расширяется и разрабатывает новые территории, территория можно сказать в лесу. Обычно все согласования по изменения проекта проходили путь: Письмо от нас на заказчика он в свою очередь в институт и институт дает ответ согласен он на наше изменение или нет.
А тут мы с заказчиком решили что все проекты переделают на бесколодезку, заказчик дал тех задание институту, а институт сказал что не может. Говорит надо писать письмо в мин. регион. развития РФ. Но это долгий путь. и не известно дадут добро или нет.

Сообщение отредактировал DaH9l - 17.5.2013, 5:43

[alexandrpjatkov]

Все бы хорошо, заказчик согласен, тех. задание отдал в институт, но институт говорит что не может запроектировать данную арматуру в виду того что это противоречит п.11.29 СП 31.13330.2012 ...

Есть такой документ, "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений""
Под номером 24 в нем мы видим:

24. СНиП 2.04.02-84* "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения". Разделы 2 (пункты 2.1-2.10, 2.26-2.28), 4, 6, 7 (пункты 7.1-7.17, 7.19-7.22), 8 (пункты 8.1-8.15, 8.17-8.66), 9 (пункты 9.1, 9.2, 9.6-9.19, 9.21-9.26), 10, 12, 13 (пункты 13.1-13.20, 13.22-13.55), 15 (пункты 15.1, 15.2, 15.5, 15.7-15.81, 15.83-15.131*).

Так что, на основании этого списка, требование соблюдать СП 31.13330.2012 мягко говоря некорректно, поскольку в данном списке значится СНиП 2.04.02-84, а не СП 31.13330.2012 (этот СП не является документом, обязательным для соблюдения)

Теперь далее:
В данном списке указано что обязательны к соблюдению пункты 8.17-8.66 СНиПа, смотрим п 8.30 (попадающего в вышеперечисленные пункты) СНиП 2.04.02-84

Бесколодезная установка запорной арматуры допускается при обосновании.

Как варианты обоснования применения бесколодезной установки (тут все зависит от вашей ситуации):
1. Дороговизна устройства колодцев и грунтовых работ для устройства колодцев и камер.
2. Невозможность устройства колодцев по какимлибо другим причинам (например, стесненные условия- в земле рядом с водопроводом куча других сетей, которые при устройстве камер или колодцев будут мешать)
2. Элементарно сослаться на пожелание заказчика.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.5.2013, 6:20

[alexandrpjatkov]

А тут мы с заказчиком решили что все проекты переделают на бесколодезку, заказчик дал тех задание институту, а институт сказал что не может. Говорит надо писать письмо в мин. регион. развития РФ.

Если бы я по поводу закладывания в проект бемколодезной арматуры писал каждый раз письма в Минрегион, то Минерегион бы запарился бы отвечать.

[DaH9l]

Ну СП 31.13330.2012 и есть актуализированный СНиП. и там есть точно такой же момент: Бесколодезная установка допускается только при обосновании.
Выдеоржка из снип
1 Область применения


Настоящий свод правил устанавливает обязательные требования, которые должны соблюдаться при проектировании вновь строящихся и реконструируемых систем наружного водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства.

При разработке проектов систем водоснабжения следует руководствоваться действующими на момент проектирования нормативно-правовыми и техническими документами.

Про стесненные условия говорили, но там почти чистое поле. Мы предложили высокое водонасыщение грунтов, но сказали что это не устроит гос экспертизу и она их "тыкнет носом" в это СП.

Мне надо как то доказать институту, и в следствии что бы они доказали гос экспертизе что бесколодезку можно и нужно проектировать на данном объекте.

Сообщение отредактировал DaH9l - 17.5.2013, 6:52

[палычъ]

П. 8.7 СП 8.13130

[alexandrpjatkov]

Ну СП 31.13330.2012 и есть актуализированный СНиП...

Сейчас обязательна к применению неактуализированная редакция СНиП 2.04.02-84
Читаем Постановление правительства РФ 21 июня 2010 года N 1047-р

[Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"]

В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Упомянутый Вами СП входит в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений""
а теперь уловите разницу-старый СНиП 2.04.02-84 обязателен к применению, а СП 31.13330.2012 можно добровольно либо применять либо нет.

[nagger]

Водные нормы хотя бы допускают бесколодезно при обосновании; пожарные, в случае пожарного, то есть и объединенного водопровода, - нет. Там бы ваш институт копал отрицательный ответ.
Между прочим, если сейсмика, просадочность или другие непростые условия - допустимо ли делать без колодцев?

[DaH9l]

все равно это не меняет дело. И в СНиПе и в СП есть пункт который говорит: При подземной прокладке запорная, регулирующая и предохранительная трубопроводная арматура должна устанавливаться в колодцах (камерах).
Бесколодезная установка запорной арматуры допускается при обосновании.

Институт в свою очередь утверждает что водонасыщенные грунты и желание заказчика не является обоснованием для гос. экспертизы

и противопожарный допускает
п. 8.7
Установка запорной арматуры вне колодцев (камер) допускается при обосновании в специальных технических условиях.

[nagger]

Упустил про сту, спасибо.

[alexandrpjatkov]

Водные нормы хотя бы допускают бесколодезно при обосновании; пожарные, в случае пожарного, то есть и объединенного водопровода, - нет.

При наличии спец.ТУ, СП 8.13130.2009 допускает подобную установку

8.7... Установка запорной арматуры вне колодцев (камер) допускается при обосновании в специальных технических условиях.

Институт в свою очередь утверждает что водонасыщенные грунты и желание заказчика не является обоснованием для гос. экспертизы

А что для них является обоснованием?
задайте этот вопрос.

[DaH9l]

сказали что если бы там были стесненные условия например, то это бы являлось обоснованием и тогда они бы запроектировали. А так говорит надо писать письмо в Мин. соц. развития РФ

[alexandrpjatkov]

сказали что если бы там были стесненные условия например, то это бы являлось обоснованием и тогда они бы запроектировали. А так говорит надо писать письмо в Мин. соц. развития РФ

а дороговизна грунтовых работ (и уменьшение грунтовых работ при безколодезной прокладке) для них не является обоснованием? (экономическим обоснованием)

[Serg Ivanov]

А тут мы с заказчиком решили что все проекты переделают на бесколодезку, заказчик дал тех задание институту, а институт сказал что не может. Говорит надо писать письмо в мин. регион. развития РФ. Но это долгий путь. и не известно дадут добро или нет.

Врёт институт. Но конечно бесплатно переделывать проект вам ни кто не будет - договаривайтесь о цене переделки.
СНиП допускает, обоснованием являются технические паспорта на арматуру от её производителя. Ставить Хавле в колодцы - маразм. Двойной расход денег.

[timofeyprof]

п. 8.7
Установка запорной арматуры вне колодцев (камер) допускается при обосновании в специальных технических условиях.

вот поэтому вас и "посылают" в Минрегион. потому что спецТУ согласовываются именно там. СпецТУ - это особый документ, который разрабатывается "в случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены" - Приказ Минрегиона №36 от 1.04.2008.

[Serg Ivanov]

вот поэтому вас и "посылают" в Минрегион. потому что спецТУ согласовываются именно там. СпецТУ - это особый документ, который разрабатывается "в случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены" - Приказ Минрегиона №36 от 1.04.2008.

Что тут сказать - маразм крепчает. К счастью у нас СП эти не действуют, а в СНиП 2.04.02.-84* пп.8.30 сказано: При подземной прокладке запорная, регулирующая и предохранительная трубопроводная арматура должна устанавливаться в колодцах (камерах).
Бесколодезная установка запорной арматуры допускается при обосновании.

т.е. обоснование может быть разным - например ТУ завода-изготовителя.

[Tolidze]

ну сделайте институту технико-экономичесое обоснование, пример можно нагуглить. Общий смысл примерно такой - из-за высокого уровня грунтовых вод и возникающих при этом проблемах в эксплуатации колодцев и арматуры предлагается использовать бесколодезное оборудование (паспотра там и сертификаты), ну и посчитать экономическую составляющую чтобы совсем уж дляполной картины.
дать это обоснование приложением к ТЗ для института и пущай проектируют (), а с экспертизой потом уже вместе разбираться, мне кажется что если действительно обосновано использование то должны пройти, вы же не нарушаете нормы, там же написано что при обосновании допускается.

а какие там у вас колодцы, которые затапливает? ж/б? может пластикоые будут герметичнее и тогда вообще можно с обычной арматурой разойтись?

[timofeyprof]

К счастью у нас СП эти не действуют, а в СНиП 2.04.02.-84*

"не действуют" и "не обязательны для применения" - разные вещи. Пожарные СП дествующие (на территории РФ), но выполнение их требование - дело добровольное. Проектировщики поэтому могут аргументировать свое проектное решение на этом основании, и некоторые здравомыслящие эксперты с этим соглашаются.

[Serg Ivanov]

а какие там у вас колодцы, которые затапливает? ж/б? может пластикоые будут герметичнее и тогда вообще можно с обычной арматурой разойтись?

Не всплывут? Не говоря уже о том что выйдет дороже.

[DaH9l]

Ну мы сейчас и думаем что может уже просто ж/б на пласти поменять, пластик то должны быстро согласовать. А так то да, проблема с сборным ж/б, сейчас в паводок у нас почти все колодцы под горловину, чем уже только не мазали, еще и кач - во ж/б оставляет желать лучшего. У бесколодезки так то много плюсов со стороны экономической если она реально 50 лет простоит как они уверяют.

[Tolidze]

Что тут сказать - маразм крепчает. К счастью у нас СП эти не действуют, а в СНиП 2.04.02.-84* пп.8.30 сказано: При подземной прокладке запорная, регулирующая и предохранительная трубопроводная арматура должна устанавливаться в колодцах (камерах).
Бесколодезная установка запорной арматуры допускается при обосновании.

т.е. обоснование может быть разным - например ТУ завода-изготовителя.

ну вот да, там же прямо не указано какое конкретно обоснование, так что есть простор для творчества

[Serg Ivanov]

если она реально 50 лет простоит как они уверяют.

Хавле в земле - простоит, у нас уже 10 лет в городе стоит. Проблема только в повреждении штоков транспортом и людьми. Ну так и люки колодцев - воруют..

[DaH9l]

Врёт институт. Но конечно бесплатно переделывать проект вам ни кто не будет - договаривайтесь о цене переделки.
СНиП допускает, обоснованием являются технические паспорта на арматуру от её производителя. Ставить Хавле в колодцы - маразм. Двойной расход денег.

Ну бесплатно не кто и не просит, заказчик готов платить. Речь не идет о том что бы Хавле в колодцы ставить, именно о бесколодезном варианте и говорим. В колодцы то конечно обычные задвижки воткнем.

[Tolidze]

Не всплывут? Не говоря уже о том что выйдет дороже.

честно говоря всё руки не дойдут разобраться с особенностями монтажа пластиковых колодцев (наверное потому что у нас заказчики из-за цены ими не очень интересуются))), но вроде бы там есть какие-то меры чтобы не допускать всплытия, кажется кладётся ж/б плита а на неё крепится колодец, как уверяют производители не всплывёт и срок службы у них лет под 50.
ну а дороже это да, но о5 же это первоначальные затраты, поставить и забыть, а ж/б в мокрых грунтах с перемерзанием зимой лет через 5 рассыпаться начнут. Ну и потом вариант с безколодезной арматурой тоже не особо дешевый

[DaH9l]

ну вот да, там же прямо не указано какое конкретно обоснование, так что есть простор для творчества

Дак вот может кто знает как грамотно и творчески обосновать что надо запроектировать бесколодезку, какие еще доводы можно привести. Стесненности нету, менять проектную стоимость не кто не будет, это однозначно. То что в эксплуатации дешевле заказчику объснили, он согласился. Я думал если есть согласие заказчика то вообще проблем не будет, а тут держи тебе. СП СНИП и какое то еще обоснование надо кроме грунтовых вод и согласия заказчика.

[Tolidze]

Ну бесплатно не кто и не просит, заказчик готов платить. Речь не идет о том что бы Хавле в колодцы ставить, именно о бесколодезном варианте и говорим. В колодцы то конечно обычные задвижки воткнем.

ну вы с заказчиком определитесь либо безколодезная арматура без колодцев либо пластиковые колодцы с обычной арматурой (что будет дешевле или удобней, ну или какие там у него параметры выбора).
в первом варианте ТЭО к ТЗ для института и потом убеждать экспертизу, а во втором просто ТЗ на пластиковые колодцы

[Tolidze]

Дак вот может кто знает как грамотно и творчески обосновать что надо запроектировать бесколодезку, какие еще доводы можно привести. Стесненности нету, менять проектную стоимость не кто не будет, это однозначно. То что в эксплуатации дешевле заказчику объснили, он согласился. Я думал если есть согласие заказчика то вообще проблем не будет, а тут держи тебе. СП СНИП и какое то еще обоснование надо кроме грунтовых вод и согласия заказчика.

да никто не знает))) исходные данные такие - "К счастью у нас СП эти не действуют, а в СНиП 2.04.02.-84* пп.8.30 сказано: При подземной прокладке запорная, регулирующая и предохранительная трубопроводная арматура должна устанавливаться в колодцах (камерах).
Бесколодезная установка запорной арматуры допускается при обосновании."
задача - сделать обоснование, ибо какое оно должно быть прямо не написано
решение - нагуглить пример ТЭО и написать по примеру упирая на тех паспорта арматуры (возможность использования в данных условиях, срок службы), хреновое поведение ж/б колодцев в мокрых грунтах и то что в итоге получается дешевле и прощев эксплуатации