Подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон Опции

[Виталик]

Добрый день, коллеги. Пункт 7.17 е) СП7.13130 2013 регламентирует делать нагрев воздуха в зоны безопасности для инвалидов. Кто-нибудь делал когда-нибудь такое? Ставили калорифер? Поделитесь опытом.

[Виталик]

Добрый день, коллеги. Пункт 7.17 е) СП7.13130 2013 регламентирует делать нагрев воздуха в зоны безопасности для инвалидов. Кто-нибудь делал когда-нибудь такое? Ставили калорифер? Поделитесь опытом.

[silent]

Далали. Только еще до того как СП7.13130.2013 вступил в силу, и электрики не согласовали такие большие нагрузки от электрокалориферов. Пришлось отказаться, по причине отсутствия обязательных требований.

[Виталик]

Но делать все-равно нужно. Может водяной нагрев предусмотреть? Но тут придется воду гонять постоянно. Впустую... А к калориферу тогда предполагается и узел управления и шкаф автоматики. Коли есть калорифер, то нате вам фильтр. Полноценная приточка получается... Ну хорошо... Кто еще делал и у кого получалось воплотить эту идею??

[Oksana_Zhigunova]

Сейчас делаю. Выбрала электрокалорифер с подогревом до +5 град. Выше греть - по техусловиям на электроснабжение не проходим. Фильтр не ставлю по причине не постоянного использования установки, а лишь при пожаре.

[Елена eipost]

В ТСН 31-332-2006 в п. 10.3.19 вообще написано:
- в холодный период года наружный воздух следует нагревать до температуры притока, обеспечивающей температуру в помещении 16-18 °С. Рекомендуется применение автоматического регулирования теплопроизводительности воздухонагревателей с целью ограничения чрезмерного возрастания температуры в помещении при накоплении в нем внутренних теплоизбытков. Автоматическое отключение приточного вентилятора защитой от замораживания воздухонагревателей не допускается;

- теплоснабжение воздухонагревателей рекомендуется осуществлять за счет автоматического переключения теплоснабжения с систем общеобменной приточной вентиляции, отключаемых при пожаре.

[Виталик]

Спасибо всем, кто ответил. Значит, применяются как электрические, так и водяные теплообменники. Но в случае с водяными система будет иметь большую инерционность и пройдет достаточно времени, прежде чем в зону безопасности будет подаваться относительно теплый воздух. И до +16 греть его очень накладно. Также система будет достаточна сложна в управлении. В моем случае есть 4 офисных этажа и 2 подземной парковки. Я сделаю отдельную ветку из ИТП на всю систему, а подавать тепло придется только на один этаж офиса (где произошло задымление) или на два этажа парковки. Т.к. тепловая нагрузка на подогрев воздуха в зоны безопасности втрое превышает нагрузку на систему вентиляции здания.

Сообщение отредактировал Виталик - 22.5.2013, 9:19

[serg_kazan]

Всем добрый вечер!
Я видимо следующий, кто сталкивается с этой новой нормой СП.
Поделитесь опытом чем закончилось проектирование подогрева воздуха для в помещении безопасной зоне ?
...и ..и может там не все так ужасно по тепловым нагрузкам, ведь расчетный расход воздуха не будет постоянным, а только в момент открытия створки двери. В режиме ожидания с закрытыми дверями он будет значительно меньше.

[OlegG]

...и ..и может там не все так ужасно по тепловым нагрузкам, ведь расчетный расход воздуха не будет постоянным, а только в момент открытия створки двери. В режиме ожидания с закрытыми дверями он будет значительно меньше.

Как раз об этом и говорил Boris_Ka на недавнем вебинаре. Можно установить 2 вентилятора. Один - на большой расход при открытой двери. Этот воздух греть не надо. По мере наполнения помещения МГН людьми, дверь закрывается и отключается вентилятор. После этого включается второй вентилятор, рассчитанный на закрытую дверь. Расход воздуха, подаваемый этим вентилятором на порядок меньше ( 200 - 300 м3/ч). И вот этот воздух уже и надо греть.

[EJIEHA]

Интересно, кто-нибудь тепловую нагрузку ИТП-шникам выдавал? Если да, то как они у себя эту перекидку нагрузок сделали?

[silent]

Как раз об этом и говорил Boris_Ka на недавнем вебинаре.

=( Пропустил вебинар..
А запись посмотреть где нибудь можно?

Сообщение отредактировал silent - 1.7.2013, 22:43

[EJIEHA]

Похоже, речь об этом вебинаре...

[OlegG]

Похоже, речь об этом вебинаре...

Совершенно верно. К сожалению вебинар был платный и запись его выкладываться не будет.

[EJIEHA]

Плевать что платный, за такие знания не грех заплатить, но сообщение о вебинаре пропустила... Жаль.

Просто сейчас дошла до задания алгоритма работы системы автоматчикам и поняла, что нагрев может быть только электрическим, т.к. защита калорифера от разморозки теряет смысл. Мысль про два вентилятора понравилась. Прорабатываю её сейчас.

[silent]

Совершенно верно. К сожалению вебинар был платный и запись его выкладываться не будет.

очень жаль

[silent]

Как раз об этом и говорил Boris_Ka на недавнем вебинаре. Можно установить 2 вентилятора. Один - на большой расход при открытой двери. Этот воздух греть не надо. По мере наполнения помещения МГН людьми, дверь закрывается и отключается вентилятор. После этого включается второй вентилятор, рассчитанный на закрытую дверь. Расход воздуха, подаваемый этим вентилятором на порядок меньше ( 200 - 300 м3/ч). И вот этот воздух уже и надо греть.

А как вентиляторы поймут что помещение наполнилось и больше дверь открываться не будет (что бы большой вентилятор выключился а маленький включился)?

Сообщение отредактировал silent - 20.7.2013, 8:35

[NOVIK_N]

А как вентиляторы поймут ...?

Вспомните как работает лампа в Вашем холодильнике.

[silent]

Хорошее сравнение)
Т.е. каждый раз при открывании и закрывании двери будет включаться и выключаться большой вентилятор. Но ему ведь нужно какое то время что бы выйти на режим и подавать необходимое количество воздуха, что бы обеспечить требуемую скорость в открытом проеме. И как скажутся на нем такие кратковременные и периодичные включения и выключения?

[Wiz]

Можно установить 2 вентилятора............По мере наполнения помещения МГН людьми,

Это какое-то лукавство.
Вот как можно представить наполнение помещения МГН людьми при пожаре на этаже ?
Допустим кто-то зайдет раньше, еще на ранней стадии пожара, а кто-то, уже при определенном задымлении помещения.
Получается, что тот, кто позже будет заходить в помещение МГН, может напустить столько дыма к тем, кто уже там находится за тот период, пока будет происходить переключение вентиляторов. Да даже если переключение будет мгновенно, то за время пока человек будет пытаться зайти в помещение для МГН, а происходить это будет я думаю не сразу по определенным причинам, то за время работы вентилятора на открытую дверь он успеет выморозить этот закуток не один раз.
А если здание многоэтажное с помещениями МГН на каждом этаже, то получается две системы с клапанами на концах, которые должны понимать куда и сколько им дуть и где и что открывать.

[OlegG]

Хорошее сравнение)
Т.е. каждый раз при открывании и закрывании двери будет включаться и выключаться большой вентилятор.

Тут думаю нужно исходить из допущения,что вентиляторы должны переключиться один раз, когда ВСЕ люди зашли в помещение МГН. На двери установлен концевик.

А если здание многоэтажное с помещениями МГН на каждом этаже, то получается две системы с клапанами на концах, которые должны понимать куда и сколько им дуть и где и что открывать.

Мы всегда исходим из допущения, что горит один этаж. Клапаны дымоудаления открываются только на этаже пожара и подпор в помещение МГН только на этаж пожара

[silent]

Тут думаю нужно исходить из допущения,что вентиляторы должны переключиться один раз, когда ВСЕ люди зашли в помещение МГН. На двери установлен концевик

То что вентиляторы должны переключаться один раз согласен. Концевик на двери разве не будет повторять историю с лампочкой в холодильнике?

[NOVIK_N]

Допустим кто-то зайдет раньше, еще на ранней стадии пожара, а кто-то, уже при определенном задымлении помещения.

Убежище не устраивают за пределами поэтажного коридора. Все за его пределами при эвакуации наружу защищается наддувом. О задымлении какого помещения идет речь?

Такое убежище по назначению вовсе не бомбоубежище. Оно для того, чтобы отдышаться, успокоиться и идти или нести МГН дальше по защищенным путям эвакуации. Прохлада в убежище м.б. даже полезна, чтобы особо не устраивались продолжительные посиделки во время пожара в здании.

[Menkaura]

Идея с двумя вентиляторами кажется несколько странной, но для небольших зданий вроде как и выхода другого нет. Автоматчики будут очень рады применению 2-х вентиляторов на один т/ш с по-переменным включением)))
При водяном подогреве получается, что все оборудование, которое учавствует в приготовлении и транспортировке теплоносителя для данных систем ПД должно быть подключено по 1 категории ЭС, а сами трубопроводы (и их подвесы) должны быть покрыты материалом НГ с пределом огнестойкости 1 час (как аналог воздуховодов противодымных систем), иначе получается никак.

[silent]

Да не парьтесь вы с трубопроводами, NOVIK N считает что в помещении должно быть прохладно)
А если серьезно, то никто так и не ответил, как быстро выйдет вентилятор на требуемый режим, и не получится ли так что при открытой двери пожаробезопасной зоны в ее проеме не будет обеспечена требуемая скорость, что приведет к задымлению этой "безопасной" зоны.

[NOVIK_N]

никто так и не ответил, как быстро выйдет вентилятор на требуемый режим

А зачем? У Вас есть нормативное значение, которому следует соответствовать?

По EN 12101-6 требуется не более 3 с для перехода с режима на режим "дверь открыта-дверь закрыта". В этот период времени нужно достигнуть 90% уровня значений нормируемых аэродинамических показателей.

Как Вы думайте по какому варианту переход с режима на режим произойдет быстрее? Один вентилятор с частотным преобразователем и реле давления или 2 вентилятора с концевым выключателем?

[Menkaura]

А зачем? У Вас есть нормативное значение, которому следует соответствовать?

По EN 12101-6 требуется не более 3 с для перехода с режима на режим "дверь открыта-дверь закрыта". В этот период времени нужно достигнуть 90% уровня значений нормируемых аэродинамических показателей.

Как Вы думайте по какому варианту переход с режима на режим произойдет быстрее? Один вентилятор с частотным преобразователем и реле давления или 2 вентилятора с концевым выключателем?

Да и стоимость частотного преобразователя для одного большого вентилятора будет намного выше какого-нибудь K200XL ))) да, придется видимо всерьез задуматься о 2-х вентиляторах...

[silent]

По EN 12101-6 требуется не более 3 с для перехода с режима на режим "дверь открыта-дверь закрыта". В этот период времени нужно достигнуть 90% уровня значений нормируемых аэродинамических показателей.

Как раз с этим значением и хотел сравнить.

[silent]

Как Вы думайте по какому варианту переход с режима на режим произойдет быстрее? Один вентилятор с частотным преобразователем и реле давления или 2 вентилятора с концевым выключателем?

А может вентиляторы не выключать, а просто переключать с помощью клапана с каким нибудь быстрым приводом на канал не ведущий в помещение.

[NOVIK_N]

просто переключать с помощью клапана с каким нибудь быстрым приводом на канал не ведущий в помещение.

Вот Вы, почти, и подошли к рядовой для VAV-систем практике с рециркуляционным каналом.

[silent]

А может вентиляторы не выключать, а просто переключать с помощью клапана с каким нибудь быстрым приводом на канал не ведущий в помещение.

Ну так что думаете, с нормативно-правовой стороны вопроса, установка на системе приточной противодымной вентиляции клапанов (не противопожарных), с приводами для переключения направления потока воздуха в зависимости от положения двери, допустима?

[NOVIK_N]

с нормативно-правовой стороны вопроса, установка на системе приточной противодымной вентиляции клапанов (не противопожарных)... допустима?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо разобраться с логикой последнего абзаца п. 7 д) СП7.13130-2013: "Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз. Не допускается применение в качестве нормально закрытых противопожарных клапанов в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы изделий, заслонки которых выполнены без термоизоляции".

К этому тексту у меня три вопроса.

1 Для системы, обслуживающей ОДИН тамбур-шлюз, в противопожарном ограждении последнего выполняется проем, ничем не заполняемый. Разве с противопожарной точки зрения так можно поступать?

2 Если можно, то зачем тогда противопожарное исполнение клапанов при обслуживании НЕСКОЛЬКИХ тамбур-шлюзов?

3 Зачем требовать термоизоляцию заслонки клапана, обслуживающего тамбур-шлюз, если при установке клапанов в проемах шахт при вытяжке из коридоров и холлов она не требуется (п. 7.11 в) СП7.13130-2013)?