В остальном полагаю ..., ... Опции

[инж323]

Автор берет выше пишет за 11-12 за смену с доставкой

упомянутое вчера смотрел по сайтам для МО. и есть подозрение, что не исчерпывающая сумма- слишком уж уклончивое указание на цены. посмотри сам.
а на сталь и бетон... ну некратности от заказа миксера вылить можно, можно намесить, можно сказать лень и так сойдет.

[инж323]

Автор берет выше пишет за 11-12 за смену с доставкой

упомянутое вчера смотрел по сайтам для МО. и есть подозрение, что не исчерпывающая сумма- слишком уж уклончивое указание на цены. посмотри сам.
а на сталь и бетон... ну некратности от заказа миксера вылить можно, можно намесить, можно сказать лень и так сойдет.

[Гость_от засланца посыльный_*]

1) В принципе все получается, но все таки вот заморозка грунта в критические морозы.
2) Не рыл тему по грунтовым системам и замораживании грунта?
3) И еще а как смотришь на то, если в траншею не одну двухстоку, а 4 пятидесятки, естественно на концах собрать в одну трубу?

1) Заморозки грунта в критические морозы бояться не надо. Надо ей приветствовать. Потому как фазовый переход воды. 91 кВт с куба. В критические морозы, ВГТО не прямо-пропорционально повышает свою производительность. В критические морозы, температура на выходе будет не сильно за нулём, что кстати очень даже хорошо для приточно-вытяжного агрегата, если такой конечно есть в системе. Рекуператор (эт про элемент) до каких температур работает без байпасса?..
2) Когда-то в старой технической книге (есть в Питере такой магазинчик(был по крайней мере)). Купил книгу в таком... в картонном переплёте, от питерского военно-инженерного института (наверное какой-нить курсант толкнул за ненадобностью (там ещё штампы библиотечные были)). Было это где-то так лет 20 назад. Книга называлась "Энергоэффективные аппараты". Ну то-есть тогда в слово "энергоэффективность" селёдку ещё на заворачивали. Это даже не книга была по содержанию, а сборник полных статей по разным вопросам. Что-то там по горному делу... По транспорту что-то... Ну и так далее. Так вот одна из статей там была об одном экспериментальном объекте, где... Жилая многоэтажка с чиллерами и с массивным грунтовым аккумулятором холода во дворе под детской площадкой. Вобщем выкопали во дворе котлован, который выстелили двумя слоями сто-микронного полиэтилена, выложили гидравлический теплообменник по застеленному дну котлована, засыпали обратно грунт и... неслабо пролили это всё водой. Потом мониторили. Результаты были весьма положительными. В деталях - не помню.
Такие вопросы задаёшь... прям даже неудобно слющай... какие там детали через 20 лет?..
По сайтам уже не лазаю. Только о России думать могу...
3) Ну, четыре пятидесятки, по сумме сечений не дадут двухсотку. Разные подходы. Зендер дробит. Рехау покладывает одним сечением. Это если о траншее. Мне больше нравится подход Рехау. Попробуй нарисовать векторы тепла/холода у нескольких труб в одной траншее... Там уж сделаешь для себя выводы. Ну в общем мне больше по душе одна труба. Даже в части конденсатоотводчика вопрос решается проще.

Если выкинуть из схемы вентилятор?
За хуа он там?
Мыж организовали приток? Организовали!
Значит где-то должны организовать "отток".
... и "посадить" всё на естественную тягу...
... Ну, что б хотя б, эти 290 кВт*ч поиметь...

если выкидываем из схемы вентилятор, то список плюсов автоматически сокращается на одну очень важную строчку. А именно - в доме появляется разрежение, со всеми вытекающими для НОК. Запрос дома на тепло начинает снова нарастать. Обратный эффект получим... И не факт, что ватты из грунта по серьёзному этот обратный эффект перевесят

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 0:53

[Vano]

По 1 вопросу я б с тобой завтра поговорил.
Спать пойду - подумаю как раз во сне.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Автор берет выше пишет за 11-12 за смену с доставкой.

Автор берёт не выше. автор берёт глубже. МЕСТНАЯ техника.
У автора предположим хорошие контакты с трактористом в Ям-Ижоре. Или в Солнечном. Но автор поехал в под за Приозерск. Зачем, спрашивается, звать кого-то с Московского шоссе или из Курортного р-на, когда в под за Приозерске своих навалом?

Вот в Архангельском крае нет укладчиков ВГТО. Хит бездействует. Кого туда позовут? Ну конечно меня. Других то нет... Ни методичек, ни укладчиков. И кого я там позову? Тракториста из Ям-Ижоры? Ну конечно Машиниста. Тем более, что денег ему не надо.

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 1:14

[nik4t]

...
если выкидываем из схемы вентилятор, то список плюсов автоматически сокращается на одну очень важную строчку. А именно - в доме появляется разрежение, со всеми вытекающими для НОК. Запрос дома на тепло начинает снова нарастать. Обратный эффект получим... И не факт, что ватты из грунта по серьёзному этот обратный эффект перевесят

То есть с вентилятором (14Вт) в доме будет "избыточное" давление?
А удаление "избытка" только при открытии двери и окон?
...Что-то тут...

Сообщение отредактировал nik4t - 20.7.2016, 1:13

[Гость_от засланца посыльный_*]

Сейчас усё относительно. Николай. 14 Ватт не уберёт разрежение. Но снизит. Или попытается снизить. А летом слегка "подопрёт" в жару. потому как при наружных температурах выше +15, естественная тяга вообще уже никакая...
Вот это я тоже хотел бы увидеть в методичке. Которой нет.

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 1:30

[Гость_от засланца посыльный_*]

в позапрошлом году простыл на море когда был. и не дома и вроде отдыхать надо , а свалился. все по другому просто там.
правда по тамошним (РФ) аптекам ощущение такое, что приезжим только левые таблетки продают- действие их никак не ощущается и никакого эффекта. по приезду домой эти же таблетки отчего то действуют( но которые куплены уже возле дома у себя)

"Там" эффект плацебо не срабатывает во первых.
И во вторых по диетологии кушать надо "местные продукты".

[инж323]

"Там" эффект плацебо не срабатывает во первых.
И во вторых по диетологии кушать надо "местные продукты".

парацетамолу по барабану плацебо, если таки его в состав лекарства покласть. а отечественного недорогого там не было. а импортный якобы уже имеет смысл подделывать, вот и .. конфуз фармацевтики. Там и градусник показывал норм. температуру, а потом дома его проверили на двух других. так вот привезенный с моря кажет 35.7, а два других 36.6-36.7. а на море мне показывал 36.6, вот и гадай чего тошно то и ломота идет по чреслам и жбану. водка не помогает, простуду четко чувствуешь.Уехал больным и еще и в день урагана( там валило все прям чуть ли меня на авто не догоняя), правда узнал подробней по приезду. и да, еще тут неделю бездействия по простуде лечил.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Вот, кстати. Картинка известная. Это по поводу того, с какой скоростью происходит весенний отогрев промёрзшего прилегающего грунта. Да, весной массив притормаживает в подъёме температуры. Притормаживать-то притормаживает, только не долго притормаживает. Плавление довольно интенсивно происходит. Т.к. при переходе атмосферной влаги в конденсат, скрытого тепла выделяется в несколько раз больше, чем требуется для плавления такого-же по массе колва льда.
Очень, прям скажем, высокое качество перехода паровой фазы в жидкую, порождает просто удивительное так сказать количество перехода от льда в воду, в один временной интервал (попробовал эдак знаете-ли пообнаученней выразиться (ну как получилось, так получилось))

Прикрепленные файлы

 __.jpg ( 90,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Гость_от засланца посыльный_*]

В нашем случае, картинка эта интересна тем, что в оттайке грунта одновременно работают три процесса. Снижается температура наружного весеннего относительно тёплого влажного воздуха, происходит выработка тепла от перехода пар-вода, происходит скрытое теплонакопление в прилегающем грунте, в результате перехода лёд-жидкость.
Так вот к чему я так долго, пространно и обнаученно...
Да к тому, что надо удерживать вниманием своим все процессы, которые происходят при работе ВГТО, как снаружи , так и внутри здания, а так-же учитывать благотворное влияние ВГТО на работу смежных систем и процессов.
Вот когда мы сможем удерживать своим вниманием весь набор, вот тогда и можно будет составить жирный список плюсов.

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 13:33

[Гость_от засланца посыльный_*]

Нет это плохо - у тебя затраты на вентилятор 0,075 кВт*ч - мож меньше? А то картину портит.

Ну вообще-то меньше. Правильно насторожился

А какое отношение это имеет к работе грунта и к работе НОК?.. Да никакого

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 14:28

[Гость_от засланца посыльный_*]

В общем. Смысл обсуждёжа таков, что для полноценного описания работы ВГТО, компилированной статьёй от одного автора - не отделаешься...
Вот буквально по обзацам, будет настараживаться то один, то другой, то третий специалист. Слишком много областей знаний завязано на этой теме.

И потому, главным спецом в теме ВГТО , на данный момент оказывается КТО?!
Правильно! Сантэхник.

[Гость_от засланца посыльный_*]

И ещё в общем...
Будут вопросы по укладке ВГТО - обращайтесь
Прямой телефон +7(812)-223-322-323(доп. 232). позвать Викентича. (посланец у нас быстро бегает)

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 16:03

[timofeyprof]

И ещё в общем...
Будут вопросы по укладке ВГТО - обращайтесь
Прямой телефон +7(812)-223-322-323(доп. 232). позвать Викентича. (посланец у нас быстро бегает)

у новостной службы в мульте про карлсона похожий номер, только код города не говорили...
а если такой номер действительно существует?

[Гость_Blade runner_*]

А че такое ВГТО ?

[Машинист]

Викентьич Готов к Труду и Обороне

[Vano]

Ну вообще-то меньше. Правильно насторожился

А какое отношение это имеет к работе грунта и к работе НОК?.. Да никакого

Да самое прямое.
Получается ты берешь 75 Вт*ч ценной электрической энергии и добываешь из недр всего 86 Вт*ч низкотемпературной сразу никуда не используемой энергии - её все равно нужно догревать)
Маловата будет

[Машинист]

А без вентилятора никак не обойтись?
Хороший котёл эти кубы в час засосёт вместе с грунтом и в трубу выплюнет, мне кажется.
По крайней мере, все мои печи до сего дня именно так себя и ведут.
Приток-то в котельную делается? простите, тему редко читаю за отсутствием времени

[Vano]

Вот, кстати. Картинка известная. Это по поводу того, с какой скоростью происходит весенний отогрев промёрзшего прилегающего грунта. Да, весной массив притормаживает в подъёме температуры. Притормаживать-то притормаживает, только не долго притормаживает. Плавление довольно интенсивно происходит. Т.к. при переходе атмосферной влаги в конденсат, скрытого тепла выделяется в несколько раз больше, чем требуется для плавления такого-же по массе колва льда.
Очень, прям скажем, высокое качество перехода паровой фазы в жидкую, порождает просто удивительное так сказать количество перехода от льда в воду, в один временной интервал (попробовал эдак знаете-ли пообнаученней выразиться (ну как получилось, так получилось))

Я вот за замораживание всё переживаю.
Смотри, что например произойдет, когда за 30.
Нет не мне и тебе, а когда морозы.
Мы очень быстро (если не перекроем канал) проморозим грунт.
А мороженный грунт долго оттаивает.
Это я как огородник знаю - приезжаешь такой на огород - снег сошел, солнце жарит +15.
Лопату в руки штыковую - хряк она вошла на пол штыка, а дальше мороз.
Так вот 30 градусов прошли - у нас оттепель +3-+5 - а мы ничего хорошего не получим с этого грунта - тепла не снимем - там же мерзлый грунт.
Т.е. думаю если профукал и проморозил - жди середины лета.

А без вентилятора никак не обойтись?
Хороший котёл эти кубы в час засосёт вместе с грунтом и в трубу выплюнет, мне кажется.
По крайней мере, все мои печи до сего дня именно так себя и ведут.
Приток-то в котельную делается? простите, тему редко читаю за отсутствием времени

Да. Засосет.
Но как это повлияет на нашу экономию ресурсов - так он ненаэкономит ничего.
Приток делают и не только в котельную.
Еще ж на холод летом используют - котлу летом холод не нужен.
Спасибо Викентьичу - задал задачку.
Я уж в твердотопливных устал разбираться как он электрокотел ставит - то до, то после - а тут новое родил.

[Машинист]

Тогда вентилятор оставляем на лето, холодок тянуть. А против отмороженного грунта теплоспутник рядом с воздуховодом закопать - дымовыми газами за полдня всю мерзлоту растопить да и дело с концом. А зимой оранжерею греть с апельсинами и лимонами.

[Vano]

Так дымосос нужен - без вентилятора с дымовыми газами не срастется.

[Гость_от засланца посыльный_*]

А без вентилятора никак не обойтись?
Хороший котёл эти кубы в час засосёт вместе с грунтом и в трубу выплюнет, мне кажется.
По крайней мере, все мои печи до сего дня именно так себя и ведут.
Приток-то в котельную делается? простите, тему редко читаю за отсутствием времени

Для котельной можно и без вентилятора. В под за Приозерске как раз без него обошлись

[Vano]

Но пропадает пункт, о котором пишешь - холод - негадидзе.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Я вот за замораживание всё переживаю.
Смотри, что например произойдет, когда за 30.
Нет не мне и тебе, а когда морозы.
Мы очень быстро (если не перекроем канал) проморозим грунт.
А мороженный грунт долго оттаивает.
Это я как огородник знаю - приезжаешь такой на огород - снег сошел, солнце жарит +15.
Лопату в руки штыковую - хряк она вошла на пол штыка, а дальше мороз.
Так вот 30 градусов прошли - у нас оттепель +3-+5 - а мы ничего хорошего не получим с этого грунта - тепла не снимем - там же мерзлый грунт.
Т.е. думаю если профукал и проморозил - жди середины лета.

Да ничего подобного. Ты вот по огороду всё сравниваешь. Так там процесс оттаивания совсем по другому протекает. При оттаивании сверху-вниз, земля очень неохотно вбирает тепло. Потому что слой дёрна, который мешает прямой теплопередаче. Потому что, если и нет этого дёрна, то есть верхний слой чернозёма, который берёт да и подсушивается, при этом резко снижая свою теплопроводность. Не задумывался, почему на солнце верхняя корка чистого грунта такая тёплая? Да потому, что она просто не может с должной интенсивностью передать тепло вниз. Вверх не отдаёт, потому-что тепловая грузоподъёмность воздуха низкая, а вниз не может передать, потому, что она просто высохла. В районе же расположения воздуховода нет таких барьеров, какие есть на поверхности земли.

Про вентилятор (в конце то концов). Я указал завышенную электрическую мощность, чтобы народ отвлёкся от задачи именно выкачивания именно калорий из грунта. И ты это дело мгновенно засёк. Вот и всё. Я надеялся, что всё-таки на другие моменты обратим внимание, а произошло ровно наоборот.
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ: ЭТО МОДЕЛЬ. И НЕ ВАЖНО КАКОЙ ТАМ ВЕНТИЛЯТОР. Важно, какой объём прокачивания. Важно, какая длина и глубина заложения ВГТО. Важно(весьма относительно), какова площадь теплообмена у этого ВГТО. Важно, какова скорость восстановления грунтового массива (но это не образец для копирования. по этой модели можно уже сделать некоторые выводы для своей установки). Вот что важно.

Не забывай, что работа грунтового массива происходит на протяжении всего года. И если мы понимаем, что в морозы или к весне массив отклоняется в сторону минуса, то почему бы нам не понять что за лето массив (на глубине!) склоняется в положительную сторону, и что средняя температура удалённого грунта будет выше, чем на соседнем участке, вообще не снабжённом ВГТО. Отметь ещё один момент... модель закладывалась во второй половине ноября, в грунт имеющий обычную температуру. И соответственно эта моя табличка слегка смазана в части летней подготовки. То-есть работа ВГТО начиналась в неподготовленном летним нагревом грунте. Мы видим строчки данных работы ВГТО в неподготовленном грунте.

Но пропадает пункт, о котором пишешь - холод - негадидзе.

Не понял, о чём речь. Этот воздуховод был проложен именно в котельную. Нужен он там только зимой. Ну давай заглушим его. Что тогда? Тогда котёл начнёт забирать воздух с улицы через дистанцию помещения. Сейчас котёл берёт преднагретый в грунте воздух через дистанцию помещения. А вот уже совсем другое дело, если ВГТО окажется без вентилятора при снабжении жилого помещения. Вот там, ради ликвидации относительного разрежения - вентилятор нужен.

Мужики, вы разберитесь, а то ща загрущу...

Николай, не грусти! Всё нормально!

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 22:49

[Vano]

отдельно выделю
Да ничего подобного. Ты вот по огороду всё сравниваешь. Так там процесс оттаивания совсем по другому протекает. При оттаивании сверху-вниз, земля очень неохотно вбирает тепло. Потому что слой дёрна, который мешает прямой теплопередаче. Потому что, если и нет этого дёрна, то есть верхний слой чернозёма, который берёт да и подсушивается, при этом резко снижая свою теплопроводность. Не задумывался, почему на солнце верхняя корка чистого грунта такая тёплая? Да потому, что она просто не может с должной интенсивностью передать тепло вниз. В районе же расположения воздуховода нет таких барьеров, какие есть на поверхности земли.
Не так.
Весной когда стаил снег или таит.
Вода не может уйти вглубь грунта внизу еще мерзлый водоупорный от этого слой - вода уходит по рельефу.
И участвуют в оттайке грунта.
Причем это участие в разы сильней, чем в трубе с воздухом или просто теплопередаче через грунт - за счет большей теплоемкости и движения воды.
А где труба там воды нет - пока не оттаял грунт сверху - например у меня в этот момент колодец сухой как и всю зиму - это к тому что я мониторю не только на грядке - но и ниже трубы.

А зацепился я сразу за два - вентилятор и мегаваты в год - ну варюсь в этом.

Не понял, о чём речь. Этот воздуховод был проложен именно в котельную. Нужен он там только зимой. Ну давай заглушим его. Что тогда? Тогда котёл начнёт забирать воздух с улицы через дистанцию помещения. Сейчас котёл берёт преднагретый в грунте воздух через дистанцию помещения. А вот уже совсем другое дело, если ВГТО окажется без вентилятора при снабжении жилого помещения. Вот там, ради ликвидации относительного разрежения - вентилятор нужен.

Котлу на 15 кВт при работе подача 86 Вт тепла с недр как мертвому припарка.

Сообщение отредактировал Vano - 20.7.2016, 22:54

[Гость_от засланца посыльный_*]

В этом вариться - это здорово. Но я предлагал обратить внимание и на другое ещё, не менее интересное чем это. Иван. Ну я не виноват в том, что нас постоянно сносит в вопрос "а насколько меньше дров мы спалим".
Вот предлагал например о НОК посмотреть в чём там дело. А дело в том, что те кто применил ВГТО, видят воочию, что снижение расходов на отопление не равно колву ватт добытому из грунта. А значит ещё какой-то процесс работает. А какой?.. Кроме изменения работы НОК я (для себя), других процессов не нашёл. Но повторю, что не могу рассуждать о работе НОК, потому как вообще ничего в этом не понимаю. А ведь с вентиляцией работаешь? А ведь с вентиляцией работаешь. А почему бы тогда не прокомментить? Ну хотя бы на уровне "да/нет"?
Но причём здесь НОК и смежные процессы, когда выясняем: "а вот модель, это образец или не образец".

[Vano]

А если поставить нагреватель на 75 Вт = мощности вентилятора то и при непродолжительных остановках не замерзнет.
Надо в дом тянуть трубу а не в топочную.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Котлу на 15 кВт при работе подача 86 Вт тепла с недр как мертвому припарка.

Я опять не понял, о каких 86 Ватт речь?

[Vano]

Поясни - вечер уже НОК - что такое.
Я ГИПствую - т.е. работаю в комплексе.
Ну начиная от как раз изысканий и заканчивая сметой.

Я опять не понял, о каких 86 Ватт речь?

Ну 82 Вт - вчера считал от 36 кубов при дельте 6,7 градусов.

[Гость_от засланца посыльный_*]

Наружная Ограждающая Конструкция
___________________________________________
82 Ватта, это средняя по периоду измерений мощность. А какая мощность получалась в морозный пик? Это когда на улице было -29, а в помещение поступало -1. Дельта 28 при тех же кубах в час, причём именно в мороз, причём не прямиков в котёл а в помещение котельной.

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 20.7.2016, 23:11