СНиП и Сп Опции

[Sihaya]

Вопрос прост: СП 60.13330.2012 или СНиП 41-01-2003, СП 131.13330.2012 или СНиП 23-01-99*? Что важнее сп или снип?

[Sihaya]

Вопрос прост: СП 60.13330.2012 или СНиП 41-01-2003, СП 131.13330.2012 или СНиП 23-01-99*? Что важнее сп или снип?

[timofeyprof]

Вопрос прост: СП 60.13330.2012 или СНиП 41-01-2003, СП 131.13330.2012 или СНиП 23-01-99*? Что важнее сп или снип?

см. распоряжение правительства от 21.06.2010 N1047р, там перечислены нужные нормативные документы. Пока указанный в распоряжении перечень еще не менялся.

[daddym]

Оба СП являются официальными актуализированными редакциями соответствующих СНиП. Так что действуют именно они а не старые СНиП.

[Cader]

Есть такое письмо:
Письмо 18529-08/ИП-ОГ
О разъяснении статуса сводов правил - актуализированных СНиП
Минрегион России от 15.08.2011

 1.jpg ( 871,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 571
 2.jpg ( 267,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 356


В соответствии с которым, СП являются документами добровольного применения, а СНиП (какие точно "Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р") обязательного применения. СП станут обязательными после внесения изменения в "Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р"

[пользователь]

Исходя из разъяснения №18529-08... при проектировании следует руководствоваться двумя перечнями: 1047 "на обязательной основе" и 2079 "применения на добровольной основе" . Кто-нибудь может пояснить что значит "применение на добровольной основе"???

[пользователь]

во-вторых. гляньте внимательно перечень 2079. там обозначен СП... следом за ним СНиП , за исключением пунктов (далее пункты, вошедшие в 1047). Между "СП" и "СНиП" нет запятой:
цитата: "СП 32.13330.2010 «СНиП 2.04.03-85 Канализация. Наружные сети и сооружения», кроме разделов 2 - 6, 8, 9."
СП32.... и СНиП 2.04.03... -это два разных документа, которые могут расходиться в каких-либо позициях. они оба о входят в этот перечень?

[timofeyprof]

Исходя из разъяснения №18529-08... при проектировании следует руководствоваться двумя перечнями: 1047 "на обязательной основе" и 2079 "применения на добровольной основе" . Кто-нибудь может пояснить что значит "применение на добровольной основе"???

добровольно - значит не обязательно, а по своей "доброй" воле - хотите применяете, хотите нет

во-вторых. гляньте внимательно перечень 2079. там обозначен СП... следом за ним СНиП , за исключением пунктов (далее пункты, вошедшие в 1047). Между "СП" и "СНиП" нет запятой:
цитата: "СП 32.13330.2010 «СНиП 2.04.03-85 Канализация. Наружные сети и сооружения», кроме разделов 2 - 6, 8, 9."
СП32.... и СНиП 2.04.03... -это два разных документа, которые могут расходиться в каких-либо позициях. они оба о входят в этот перечень?

вот так у нас "актуализируют" СНиП - полное наименование новых СП включает новое цифровое обозначение СП и старое обозначение и наименование прежнего СНиП

[Dede]

добровольно - значит не обязательно, а по своей "доброй" воле - хотите применяете, хотите нет

Вообще это нонсенс, по моему. Выпускать нормы, стандарты и правила необязательные для исполнения. И кому они нужны?

[пользователь]

timofeyprof: "вот так у нас "актуализируют" СНиП - полное наименование новых СП включает новое цифровое обозначение СП и старое обозначение и наименование прежнего СНиП"

Так ведь следом там перечисляются пункты, соответсвующие нумерации старого СНиП !!!!???

Сообщение отредактировал пользователь - 15.7.2013, 14:27

[timofeyprof]

Вообще это нонсенс, по моему. Выпускать нормы, стандарты и правила необязательные для исполнения. И кому они нужны?

тому кто их выпускает и получает оплату от государства. Правительство сейчас в сфере технического регулирования напоминает персонажей басни "Лебедь, рак и щука" - каждое ведомство (группа чиновников) тянет на себя одеяло (но в целом никто не видит общей плачевной картины). И ведь все участвующие чиновники как бы работают, исправно получают зарплату...

[пользователь]

с меня экспертиза требует водомерный узел согласно актуализированному СП.. В старом (но неотмененном) СНиПе этого пункта нет. На безопасность здания этот вопрос ни коим образом не влияет. Предположим, ссылаюсь на письмо 18529... оттуда на 2 перечня где написано что я ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ пункты, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований
Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ
????

[Странная Белка]

По-моему, общая мысль вышеизложенного - соблюдать надо ВСЕ.

[timofeyprof]

По-моему, общая мысль вышеизложенного - соблюдать надо ВСЕ.

ВСЕ соблюсти невозможно, т.к. отдельные пункты из ВСЕГО многообразия нормативно-справочных документов вступают в протиречие с пунктами других документов. Некоторые пункты СП противоречат и старым СНиП и новым Техрегламентам.
Дело экспертизы - сделать вывод о соответствии проекта требованиям Техрегламентов и инженерных изысканий
/Постановление 145 от 05.03.2007
Экспертиза не устанавливает соответствии/несоответствие СП, пособиям и справочникам.
Что значит - добровольно, вроде прояснили. Заставлять следовать (обязать) не вправе. В правовом государстве все таки живем.

[Proektiro]

В продолжение темы актуализированного снип23-02-2003: такая ситуация было сделано около 4 проектов энергоэффективности экспертиза пропустила..... а вот последний проект экспертиза завернула сказала что он не входит в обязательный перечень 4-х летней давности, переделывайте по старому СНиП.... ни кто не знает сколько лет еще ждать когда этот перечень обновят?
а то моя организация купила документ отдала денег прилично, а он оказывается введен в действие да не довведен куда надо.... бред...

Сообщение отредактировал Proektiro - 26.11.2013, 16:17

[Proektiro]

сейчас мной было сдано 2 объекта в разные экспертизы... так вот:
- по первому объекту (было сделано по актуализированным СНиП), экспертиза заставляет меня переделать проект по документам указанным в обязательном перечне от 21 июня 2010 г. № 1047-р.
- по второму объекту (было сделано по СНиП из перечня 1047), экспертиза заставляет меня переделать по актуализированным документам ссылаясь на №384 ФЗ гл.1, ст. 6. вот фраза из ФЗ №384 оттуда:
"Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет."

Надо же как не повезло сделал бы все наоборот и каждой бы экспертизе угадил)))) мда нет слов.... я в принципи за новые актуализированные СНиП.... но все же щас буду второй экспертизе отписываться о этом списке трехлетней давности от 21 июня 2010 г. № 1047-р, мол как же быть с этим списком этож документ обязывающий, он не разрешает делать по другим нормативам!!!!
Как быть в других объектах даже не знаю делать по старым СНиП или по аткуализированным?!?! посоветуйте экспертиза меня растерзала уже... не угодишь!!!

[OlegG]

Как быть в других объектах даже не знаю делать по старым СНиП или по аткуализированным?!?! посоветуйте экспертиза меня растерзала уже... не угодишь!!!

Смотря в какую экспертизу попадет! У нас в Питере их уже 12. И будет эта неразбериха продолжаться пока правительство не соизволит откорректировать приказ 1047-р и включить туда актуализированные снипы. Обещали в этом году...

[Gidrant]

В продолжение темы:а мне вот какое замечание от экспертизы пришло:"ссылку на СНиП 2.04.02-84 заменить на СП 10.13130.2009 (изм.1). Во первых, по СНиП 2.04.02-84 есть актуализированная редакция СП 31.13330.2012, во вторых в СП 31.13330.2012 идёт ссылка на СП 10.13130.2009"

[Gruz1709]

Взамен распоряжения 1047 вышло постановление 1521. Рекомендую ознакомиться.

[ИОВ]

В продолжение темы:а мне вот какое замечание от экспертизы пришло:"ссылку на СНиП 2.04.02-84 заменить на СП 10.13130.2009 (изм.1). Во первых, по СНиП 2.04.02-84 есть актуализированная редакция СП 31.13330.2012, во вторых в СП 31.13330.2012 идёт ссылка на СП 10.13130.2009"

Перечень по постановлению № 1521 начинает действовать с 01.07.2015. На момент проектирования Вами и представления в Экспертизу ПД действовал (и до 01.07.2015 г. действует перечень:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 года N 1047-р
[Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"]:
п. 24. СНиП 2.04.02-84* "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения". Разделы 2 (пункты 2.1-2.10, 2.26-2.28), 4, 6, 7 (пункты 7.1-7.17, 7.19-7.22), 8 (пункты 8.1-8.15, 8.17-8.66), 9 (пункты 9.1, 9.2, 9.6-9.19, 9.21-9.26), 10, 12, 13 (пункты 13.1-13.20, 13.22-13.55), 15 (пункты 15.1, 15.2, 15.5, 15.7-15.81, 15.83-15.131*).

Так и отвечайте эксперту, что при проектировании выполнили (и обязаны были выполнять) СНиП 2.04.02-84* согласно РП РФ № 1047-р

[Gidrant]

Перечень по постановлению № 1521 начинает действовать с 01.07.2015. На момент проектирования Вами и представления в Экспертизу ПД действовал (и до 01.07.2015 г. действует перечень:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 года N 1047-р
[Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"]:
п. 24. СНиП 2.04.02-84* "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения". Разделы 2 (пункты 2.1-2.10, 2.26-2.28), 4, 6, 7 (пункты 7.1-7.17, 7.19-7.22), 8 (пункты 8.1-8.15, 8.17-8.66), 9 (пункты 9.1, 9.2, 9.6-9.19, 9.21-9.26), 10, 12, 13 (пункты 13.1-13.20, 13.22-13.55), 15 (пункты 15.1, 15.2, 15.5, 15.7-15.81, 15.83-15.131*).

Так и отвечайте эксперту, что при проектировании выполнили (и обязаны были выполнять) СНиП 2.04.02-84* согласно РП РФ № 1047-р

Благодарю за ответ, как раз примерно так я и ответил, но эксперты имеют какое то право вето, и даже аргументированные ответы им нипочем. Уже был аналогичный случай, только более тяжелый, когда эксперт был 100% не прав, но он ничего слышать не хотел, т.к. согласиться с моим ответом значит признать свою ошибку и как бороться с этим я не знаю

[ИОВ]

Кроме конкретного эксперта есть еще куратор, начальник отдела (не везде), директор/руководитель Экспертизы. А у Вас есть ГИП и Заказчик. Не смогли договориться с конкретным экспертом, когда он совершенно не прав, не смогли решить вопрос с его непосредственным руководителем - пишите официальное письмо за подписью Заказчика и ГИПа на имя руководителя Экспертизы с подробным описанием вопросов/ответов и нормативным подкреплением неправомочности действий эксперта. Чаще всего вопрос после этого решается положительно.

[Gidrant]

Кроме конкретного эксперта есть еще куратор, начальник отдела (не везде), директор/руководитель Экспертизы. А у Вас есть ГИП и Заказчик. Не смогли договориться с конкретным экспертом, когда он совершенно не прав, не смогли решить вопрос с его непосредственным руководителем - пишите официальное письмо за подписью Заказчика и ГИПа на имя руководителя Экспертизы с подробным описанием вопросов/ответов и нормативным подкреплением неправомочности действий эксперта. Чаще всего вопрос после этого решается положительно.

Спасибо, буду знать на будущее. Только наши ГИПы не будут с этим связываться Я им говорил о неправомерности замечаний эксперта и подкреплял нормами, но они предпочли промолчать, сказали не злить эксперта чтоб скорее пройти экспертизу

[Зольников Михаил]

Спасибо, буду знать на будущее. Только наши ГИПы не будут с этим связываться Я им говорил о неправомерности замечаний эксперта и подкреплял нормами, но они предпочли промолчать, сказали не злить эксперта чтоб скорее пройти экспертизу

Та же история... несколько лет назад эксперт написал замечание без ссылки на нормативные документы. Написал ему "Замечание не принимается, поскольку нет ссылки на нормативные документы". Эксперт пошел на принцип - "когда устраните, тогда и сниму".
Пошел к ГИПу в надежде на то, что мы платим деньги и он надавит на его начальника, но ГИП сказал "Да сделай ты ему как он хочет".
Такая вот позиция - "Я так хочу".

[Skaramush]

"Ваше замечание вынуждены рассматривать как не подкреплённую нормативно попытку создать помехи строительству, вызвать удорожание проекта и срыв сроков работ. Считаем себя вправе обратиться за разъяснением в вышестоящие инстанции и надзорные органы" И копии вплоть до прокуратуры. Если потребуется.

[Зольников Михаил]

"Ваше замечание вынуждены рассматривать как не подкреплённую нормативно попытку создать помехи строительству, вызвать удорожание проекта и срыв сроков работ. Считаем себя вправе обратиться за разъяснением в вышестоящие инстанции и надзорные органы" И копии вплоть до прокуратуры. Если потребуется.

Это хорошее предложение, но в любом проекте всегда есть до чего докопаться.
Во-первых, ГИП не будет брать на себя такую ответственность - отправлять такое письмо. Ведь оно должно исходить от организации, а не от проектировщика. Во-вторых, 95% проектов, выдаваемых в экспертизу, не идеальны, и в последующих проектах недочеты в оформлении и прочем будут искать с лупой.
Когда замечания объективны - вопросов нет, но когда они абсолютно не влияют на качество работы и безопасность...

В-третьих, прокуратура не будет этим заниматься. Просто откажет, и все.
У меня есть опыт обращения в прокуратуру в 2007 году. Ущерб составил 60 т.р., или 2400 $ на тот момент. Прокуратура отказалась возбуждать уголовное дело (до этого был в милиции, заявление сначала приняли, но потом милиция тоже прислала письменный отказ). Возбудили только когда обратился в суд на прокуратуру и этот суд выиграл.
Другой факт. В одной очень хорошо знакомой мне организации людям на несколько месяцев задерживают зарплату (2014 год). Работники обратились в прокуратуру. В процессе проверки прокуратура нарушений не выявила.
Оба эти случая произошли реально.

[Skaramush]

"С лупой" - не факт. Хотя, я могу заблуждаться на тему реалий именно в России. Но, по опыту общения из категории "кто не умеет, тот учит "как надо"", а таких среди экспертов в Латвии хватало (при наличии реально хороших спецов, безусловно) - срабатывает такое. Вопрос в точке воздействия. Не обязательно прокуратура, но найти "пугало" можно.

[Зольников Михаил]

Будем надеяться, что проблемные ситуации будут возникать как можно реже.
В большинстве случаев с экспертами удается договориться мирно: в чем-то ты уступаешь, в чем-то - они.

[ИОВ]

"С лупой" - не факт. Хотя, я могу заблуждаться на тему реалий именно в России. Но, по опыту общения из категории "кто не умеет, тот учит "как надо"", а таких среди экспертов в Латвии хватало (при наличии реально хороших спецов, безусловно) - срабатывает такое. Вопрос в точке воздействия. Не обязательно прокуратура, но найти "пугало" можно.

"С лупой" очень даже вероятно, но касается только Гос. Экспертизы. Именно поэтому ГИПы и Заказчики не идут на открытый конфликт - в каждом проекте далеко не всё "в ажуре" в бОльшей или меньшей степени, пусть и в каком-то другом разделе. С вневедомственной Экспертизой несколько проще, их много, и они заинтересованы, чтобы клиентура в след. раз опять к ним обращалась и избегают дурной славы. Несколько раз приходилось обращаться к руководителю Экспертизы по принципиальным вопросам (в мелочах проще уступить) - каждый раз вопрос решался положительно. Руководитель, как правило, начинает с утверждения, что его эксперт высшей квалификации, работает в т.ч. в Гос. Экспертизе, а вникнув в суть конфликта, удивляется, почему это его "супер-пупер" специалист не знает и не понимает нормы, в т.ч. ФЗ, на соответствие которым и производится экспертиза ПД.

[Skaramush]

...Ну, есть ещё вариант "способа зелёной собачки".

[ИОВ]

Непонятно...