смесительный узел для приточной установки, Подбор узла смешения Опции

[Московко Ю.Г.]

Для ssn. Схема с насосом в перемычке прекрасная схема (если в сети достаточный перепад). Насос включается при понижении температуры обратки, только на режимах близких к аварийным (например при понижении ниже 30 град).
Но это другая тема.
Azmt. В посте 12 v-david говорит, что если при подборе насоса (на расчетном режиме) коэффициент принять 1:1, то подмешивания не будет (температура понижаться не будет).
Я пытаюсь донести мысль, что в идеале, насос д.быть подобран с коэфф. 1:1 (на самом деле, как я уже писал, мы берем насос с небольшим запасом, примерно 10 Па и режим выбираем по средней частоте вращения – к этому мы не добрались).
Правая крайняя точка насоса (Р=0) получается при последовательной работе 2-х насосов (ИТП, котельной и т.д.) и цирк. насоса (идет прямой проток воды без подмешивания).
Мы используем насосы UPS. Кривая мощности таких насосов имеет максимум, не волнуйтесь, насос не сгорит. Я думаю, что большинство насосов имеет такие же характеристики.
v-david Я не представляю режим полностью закрытого клапана.
Тем не менее. При прикрытии клапана вплоть до его полного закрытия, насос подобранный на нулевой перепад (1:1), на потери в цирк. узле, на давление 1 атм , то есть любой насос найдет свой режим в соответствии с гидравлическими потерями в контуре.
Циркуляция воды будет во всех случаях.
Разница только в то, что больший насос создает больший расход и след. большие потери и буде потреблять большую мощность. Неэффективное решение оплачивает заказчик.
К сожалению, опять не получилось разобраться принципах подбора насосов в узлах обвязки по шагам. На примерах. Все свалено в кучу.
Если кто имеет вопросы - в личку.

[Московко Ю.Г.]

Для ssn. Схема с насосом в перемычке прекрасная схема (если в сети достаточный перепад). Насос включается при понижении температуры обратки, только на режимах близких к аварийным (например при понижении ниже 30 град).
Но это другая тема.
Azmt. В посте 12 v-david говорит, что если при подборе насоса (на расчетном режиме) коэффициент принять 1:1, то подмешивания не будет (температура понижаться не будет).
Я пытаюсь донести мысль, что в идеале, насос д.быть подобран с коэфф. 1:1 (на самом деле, как я уже писал, мы берем насос с небольшим запасом, примерно 10 Па и режим выбираем по средней частоте вращения – к этому мы не добрались).
Правая крайняя точка насоса (Р=0) получается при последовательной работе 2-х насосов (ИТП, котельной и т.д.) и цирк. насоса (идет прямой проток воды без подмешивания).
Мы используем насосы UPS. Кривая мощности таких насосов имеет максимум, не волнуйтесь, насос не сгорит. Я думаю, что большинство насосов имеет такие же характеристики.
v-david Я не представляю режим полностью закрытого клапана.
Тем не менее. При прикрытии клапана вплоть до его полного закрытия, насос подобранный на нулевой перепад (1:1), на потери в цирк. узле, на давление 1 атм , то есть любой насос найдет свой режим в соответствии с гидравлическими потерями в контуре.
Циркуляция воды будет во всех случаях.
Разница только в то, что больший насос создает больший расход и след. большие потери и буде потреблять большую мощность. Неэффективное решение оплачивает заказчик.
К сожалению, опять не получилось разобраться принципах подбора насосов в узлах обвязки по шагам. На примерах. Все свалено в кучу.
Если кто имеет вопросы - в личку.

[gsa1981]

А схема с насосом на перемычке потенциально опасна, поскольку алгоритм влючения насоса подразумевает возможность снижения скорости воды в ТО, что не есть хорошо.

И в чем же опасность? Снижение скорости теплоносителя ниже 0,12 м/с подразумевается при "аварийном" режиме, а именно при закрытии регулирующего клапана узла обвязки, вызванного к примеру увеличенной температурой подающего теплоносителя на вводе в здание. Только в этом случае предусматривается включение корректирующего насоса. Т.е. в расчетном (рабочем) режиме регулирование будет только количественное

P.S. Безусловно постоянный расход теплоносителя во вторичном контуре с понижением температурного графика наилучший вариант, но не каждому Заказчику применим (в силу внутренних отраслевых НТД)

Для ssn. Схема с насосом в перемычке прекрасная схема (если в сети достаточный перепад). Насос включается при понижении температуры обратки, только на режимах близких к аварийным (например при понижении ниже 30 град).

Только насос не обеспечит повышение температуры выше 30 гр.С. В такой ситуации автоматически предусматриваем 100%-ное открытие регулирующего клапана

[ssn]

нет уж. отчего это вдруг другая тема?
основная задача насосной схемы это защита калорифера от заморозки.
если в системе залит гликоль, нет смысла городить насосную схему, достаточно поставить рег клапан и делать количественное регулирование.
схема с переменным расходом через калорифер не в состоянии защитить его от заморозки. просто признайте это.

то что вы пишите про выбор насоса безусловно имеет место быть как теория. на практике хорошо иметь запас по напору насоса (правильно пишите, что по крайней мере стараться выбирать точку на среднем режиме). а в схему добавлять рег клапана для установки точного значения расхода воды через ТО.
установка точного значения расхода имеет большую роль, особенно в переходные периоды. имея завышенный расход теплоносителя в переходный период будем получать пониженный график теплоносителя и как следствие срабатывание защиты по заморозке.
если заниженный расход в холодный период скорее всего просто даст недобор мощности на ТО, то завышенный в переходный период вызовет рваный ритм работы системы.
вы попробуйте расчетной программой проверить любой подбор калорифера из любой приточки при температуре воздуха близко к 0С. и скорее всего получится, что либо температуры будут на грани фола, либо придётся в расчете уменьшать расход цирк воды.

gsa1981
вы забываете что задача узла смешения ещё и поддержание требуемой температуры приточного воздуха.
случаи срабатывания защит от заморозки со 100% открытием клапана... ну да. пусть фигачит в систему воздух с температурой больше 40... причем эти срабатывания будут переодические.... да ещё и в самый такой момент.. в переходный период, когда солнышко светит, отопление жарит... ну и вентиляция тоже пусть добавит
опа - опасность, 100% открытие - калорифер разгрелся, можно закрывать... закрыли - опа. опять опасность. цикл... без выхода.

Сообщение отредактировал ssn - 30.5.2013, 11:00

[LordN]

Для Lord- опять же-на входе 0,5атм. Этого вполне достаточно, дополнительного давления циркуляц. насоса не нужно. Лев, 20 лет назад о цирк. насосе не слышали и все прекрасно работало без них. Если не хватало перепада ставили дополнит. насос. В любом месте.

двадцать лет назад не было таких требований к быстродействию узла и к его гидравлической устойчивости, как сегодня. тогда теплообменники весили намного больше воды, содержащейся в них и "перехват" пары трубок не приводил к размораживанию. да и самой воды по отношению к мощности т/о было намного больше, а это и значит что времени на замораживание требовалось больше. сети были менее нагружены, температура выше, не было или почти не было повсеместной автоматики работающей "вразнобой" и раскачивающей всю систему.. меньше были требования к шумам и т.д. и т.п.

а сейчас, чтобы только не разморозить т/о, в случае чего, насос должен обеспечить в нём постоянный поток с довольно высокой скоростью.

[gsa1981]

gsa1981
вы забываете что задача узла смешения ещё и поддержание требуемой температуры приточного воздуха.
случаи срабатывания защит от заморозки со 100% открытием клапана... ну да. пусть фигачит в систему воздух с температурой больше 40... причем эти срабатывания будут переодические.... да ещё и в самый такой момент.. в переходный период, когда солнышко светит, отопление жарит... ну и вентиляция тоже пусть добавит
опа - опасность, 100% открытие - калорифер разгрелся, можно закрывать... закрыли - опа. опять опасность. цикл... без выхода.

ОК! Не спорю, во главу угла ставится "основная задача насосной схемы это защита калорифера от заморозки".
Какой же тогда выход из угрозы от замораживания калорифера при количественном регулировании? Только включение корректирующего насоса?

[ssn]

а выход это применение схем с насосом не на перемычке, а на обратке (подаче).

[v-david]

Так и хочется заругаться матом! Ну разумные же вы люди, что ж трете одно и то же по 4 кругу! Значица так, Вы г. Московко Ю.Г., не понимаете или не желаете понять принципа ИНЖЕКЦИОННОГО регулирования. Уперлись в свое нулевой перепад, хоть тресни, не своротить. Мы говорим о правильно спроектированной системе, так же? Повторяю еще раз для ..., внутренний насосный циркуляционный контур узла регулирования приточной установки имеет НУЛЕВОЕ сопротивление для первичного, подающего контура. Инжекционное регулирование. Представьте себе ведро до краев наполненное водой, это - внутренний контур. Капнули в ведро 1 лишнюю каплю, одна капля вылилась - без каких либо усилий с Вашей стороны (то бишь со стороны насоса первичного контура). Или наоборот, вылили одну каплю, одна добавилась, как в автопоилке. Это значит, что ни о какой спарке насосов первичного и вторичного контуров или подмене одного другим ВО ВСЕХ РЕЖИМАХ работы не может быть и речи. Для насоса первичного контура насос вторичного НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Этот метод дает огромные преимущества, а именно: 1) контура абсолютно развязаны и не влияют друг на друга, 2) постоянный расход по калориферу способствует его не засорению (с последствиями знакомы) 3) у Вас появляется возможность сосредоточить все усилия на ОСНОВНОЙ функции узла - регулировании температуры воздуха, а вовсе не на защите от замораживания.
Поехали дальше. При "непонижении" Тподачи на малых нагрузках для того, чтобы не перегреть воздух придется понижать температуру обратки (элементарная математика), а значит возрастает риск завалить ее в минуса, значит - подмес, это уже всем понятно, слава Богу. Но при постоянном входном графике этого мало, все равно клапан уедет вниз, поэтому в переходные периоды нужно еще и "погодозависимо" менять входной, это уже на ИТП, Usach абсолютно правильно об этом говорил.
Там еще много "примочек" типа нужно ли выключать насос 2 контура когда тепло, куда ставить балансировочник подпора насоса этого контура, но это мелочи. Главное понять, насос вторичного контура это не аналог корректирующего насоса тепловых пунктов, это абсолютно другое устройство

Сообщение отредактировал v-david - 30.5.2013, 14:02

[sanyok905]

Ув. v-david , подходит ли ваша теория и программы, которые вы выкладывали, для смесительного узла на 3-х ходовом клапане???

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 53,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[v-david]

это не моя теория, она появилась раньше, чем я родился. Это Вы из Данфосовских альбомов взяли, кажется, ну и как всегда уважаемые "наставники" всея Руси не сочли нужным обозначить порты клапана, догадайся сам. Я как-то уже пытался частично систематизировать схемы с 3хходовыми (здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...t&p=894377). Обсуждать конкретно эту схему я не считаю возможным опять же из-за отсутствиюя обозначения портов, иначе такого можно нафантазировать, что мало не покажется. Ну а поскольку я не люблю 3хходовые применительно к данному типу узлов, то и расчеты по ним я не писал, думаю тот модуль, что я выкладывал неприменим. Если есть желание свяжитесь с Данфосом, пусть порты обозначат, пока могу сказать только, что АВ справа, иначе замерзнет калорифер. Ну а если А слева, то скорее всего имеется ввиду, что клапан с несимметричным Kvs.

[Гена]

По прежнему иксы с игреками складываете? Московко Ю.Г. только и удосужился конкретизировать значения "нулевого" перепада. А остальное, позже будет выдавать, по ходу пьесы. Как на мой взгляд, всё в этом диалоге упирается в принципиальный подход к вопросу о том, что делать с перепадом давления в месте подключения узла. Один подход - раз он есть, то его надо использовать - пускай качает через калорифер, а так как калориферы нынче уже не те, что раньше, которые в случае войны устанавливались как дополнительная броня на танках, то надо их защитить обеспечением соответствующего потока, для того и насос, который при этом не должен мешать насосу на источнике тепла. Другой подход - "убить" перепад, создаваемый насосом источника, на регулирующем клапане узла калорифера. А ежели посмотреть на чертёжик и заметить уходящие дальше вдаль трубопроводы, на которых что то ещё должно висеть и влиять на гидравлический режим, то и на регуляторе перепада давления на этом клапане. Не находите, что в этом начинается разделение взглядов?

[vadim999]

Это Вы из Данфосовских альбомов взяли, кажется, ну и как всегда уважаемые "наставники" всея Руси не сочли нужным обозначить порты клапана, догадайся сам.

Больше похоже на T&A.

[Гость_Iroha_*]

Это из альбома Данфос, если разрисовать, то получается обычный регулирующий узел.

[Бойко]

двадцать лет назад не было таких требований к 1.быстродействию узла и к его 2.гидравлической устойчивости, как сегодня. тогда теплообменники весили намного больше воды, содержащейся в них и 3."перехват" пары трубок не приводил к размораживанию. да и самой воды по отношению к мощности т/о было намного больше, а это и значит что времени на замораживание требовалось больше. сети были менее нагружены, температура выше, не было или почти не было повсеместной автоматики работающей "вразнобой" и раскачивающей всю систему.. меньше были требования к шумам и т.д. и т.п.

а сейчас, чтобы только не разморозить т/о, в случае чего, насос должен обеспечить в нём постоянный поток с довольно высокой скоростью.

Выделил Бойко

Прошу прощения!
1. Что Вы понимаете под "быстродействием узла" ... время регулирования? В ТЗ какого города оно есть? Или шире... Вы много встречали ТЗ калоориферной установки с требованиями в цифрах к динамическим критериям качества? Разве описаны пороговые значения "быстродействия узла" ?
2. А что за 20 лет случилось с гидравлической устойчивостью?
3. Могу ошибаться , но даже одна "ледяная пробка" нарушает гидр. плотность калорифера.

Как и 20 лет назад продолжаем расчитывать, монтировать и пускать стандартные калориферные установки без всяких узлов смешения (в этот сезон около трех десятков)... накручивать на копеечный калорифер систему на порядок дороже его? Можно... но это касается всего около 5% систем с Туст от +5 до 45* и с ПЧ вент. от 10 до 110%
Пока еще в России выпускаются нормальные линейки калориферов и их характеристики не секретны...
Пока еще в России существует график центрального качественного регулирования... и нам его нужно только откорректировать под установку... реально это редко больше +-15-20%.. для этого не нужны насосные узлы смешения...

Все очень просто и банально, как и 20 лет назад. Брать только те калориферы на которые имеется достоверная информация для их расчета..
....................................
Про расчет узлов смешения... в монографии В.В. Покотилова (Herz?) "Регулирующие клапаны автоматизированных систем тепло-холодоснабжения"
http://yandex.ru/yandsearch?clid=40316&...BD%D0%B8%D1%8F+

Там все с примерами расчетов обсуждаемых схем... лучше мне не встречалось

[Московко Ю.Г.]

Уважаемое сообщество, я сильно ошибся, что решил оставить тему. Нечестно по отношению к тем, кто принимает (частично) мой подход. Так как речь идет о программе расчета узла смешения (подбора..), то хотелось бы оттестировать на примере. Первая попытка не получилось. Если найду время выложу параметры теплообменника для подбора узла. Тогда возможно появятся цифры.
Вопрос к v-david.
Предствьте ситуацию, что некий теплообменник при рассчетном расходе воздуха (на выходе) и при расчетных: темп. воздуха -27, воды 95 с обычным узлом без насоса имеет на выходе расчетные параметры +18 и 70.
Далее установили узел смешения с цирк. насосом с максимальным расходом, соотв. расчетной производительности и "нулевым" перепадом.
Понятно, что теплообменник выдаст на выходе 18 и обратку 70 (так как нет подмешивания).
Далее установили узел смешения с цирк. насосом:
а) рассчитанном на некий перепад давления, соотв циркул. контуру, например, 50кПа при рассчетном расходе воды;
б) насос с напором 1 атм при расчетном расходе воды.
Вопрос: что будет с обраткой в случае а и б. то есть увеличится или уменьшится?
Сразу же отвечаю на потенциальные вопросы.
- тип узла не имеет никакого отношения, речь идет о тепловых параметрах т-о;
- расчет не нужен, только- увеличится, уменьшится;
- насос не регулируемый;
- давление воды достаточное, 0,5атм.

[Московко Ю.Г.]

Пы Сы для v-davida, что будет с расходом горячей воды в варантах а и б (не в цирк. контуре).

[sanyok905]

Вот при такой расстановке портов на 3-х ходовом расход через калорифер будет постоянным, а вот температура будет изменяться.
Разве не этого мы добиваемся от смесительного узла???
Поправьте, если я не прав....

Ведь открытие(закрытие) порта В влечет за собой закрытие(открытие) порта А

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 99,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[v-david]

Ю.Г., мне с Вами не интересно, это разговор слепого с глухим. Забудьте все, что я Вам говорил, продолжайте троллить форум. Сum principia negante nоn est disputandum.

[ssn]

да это самая обычная класическая схема, просто немного изображена с переворотом сознания (видимо маркетинг, что бы запомнился источник. а что, тоже ход).
ничего в этой схеме выдающегося нет.
кроме того, что 3х ходовые краны мне не очень нравятся и в кольце ТО нет клапана для регулировки расхода насоса.

[Бойко]

двадцать лет назад не было таких требований к быстродействию узла и к его гидравлической устойчивости, как сегодня. тогда теплообменники весили намного больше воды, содержащейся в них и "перехват" пары трубок не приводил к размораживанию. да и самой воды по отношению к мощности т/о было намного больше, а это и значит что времени на замораживание требовалось больше. сети были менее нагружены, температура выше, не было или почти не было повсеместной автоматики работающей "вразнобой" и раскачивающей всю систему.. меньше были требования к шумам и т.д. и т.п.

а сейчас, чтобы только не разморозить т/о, в случае чего, насос должен обеспечить в нём постоянный поток с довольно высокой скоростью.

Еще одно.... всегда это смущало... Регулирующий клапан и узел смешения являются элементом автоматического регулятора.... при этом ккак и 20 лет назад толпы технологов занимаются конструированием автоматического регулятора... только 20 лет назад они лепили регулирующие клапана по диаметру трубы, а теперь узлы смешения по методичке данфосс... при этом статические и динамические критерии качества автоматического регулирования старательно игнорируется.... отсутствуют инструменты для таких оценок

А вот результат... так работают 80% узлов смешения....
 __8.PNG ( 63,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41


Это Тпод/Тобр... позиционный режим унитаза

Сообщение отредактировал Бойко - 31.5.2013, 9:56

[v-david]

Поправьте, если я не прав....

правы, и что? к этой схеме только один вопрос, какая фишка имеется ввиду при организации циркуляции не через порт АВ-В, как привычно, а через АВ-А, если, конечно, порты обозначены тоже как привычно (как у Вас на последней схеме)? Свое предположение я высказал. Кстати по поводу расчетов, загляните сюда http://www.sauter-controls.com/en/valvedim.html, а именно Valvedim English (V4.73 / 5.4 MB), я эту фирму уважаю.

[v-david]

Это Тпод/Тобр... позиционный режим унитаза

спасибо, повеселили! это прекрасная иллюстрация того, что при выборе узла регулирования следует не забывать и о постоянных времени процессов, а именно инерционности калорифера (или его циркуляционного контура) и t (это тау) системы регулирования. Но боюсь, что мы сейчас еще больше закопаемся.

[Московко Ю.Г.]

Я не получил ответа от v-david на свои вопросы.
Отвечаю сам себе.
В варианте:
а) (подбор цирк. насоса на потери в цирк. узле, например 50кПа) -температура обратки увеличится и станет, например, 75град;
в) увеличится еще более, станет, например, 80 град.
Расход горячей воды в вариате а) увеличится , а в варианте б) увеличится еще более.
Вопрос, нужно ли увеличивать температуру обратки выше 70 град и увеличивать расход горячей воды?
Повторяю, все это при постоянной мощности т-о.

[sanyok905]

Для v-david:

Я предполагаю, что система теплоснабжения имеет гораздо большеее сопротивление, чем система обвязки калорифера.
Поэтому насос 3 протолкнет обратную воду в 3-х ходовой клапан.

Мне 3-х ходовые нравятся...узел обвязки работает как-то "мягче"

[Гость_Iroha_*]

Наоборот меньшее сопротивление в идеальном случае бесконечно маленькое.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.5.2013, 10:50

[sanyok905]

для этого не нужны насосные узлы смешения...

А как быть если существует переменный расход воздуха через калорифер ???
Что будет с температурой воздуха на притоке, если калорифер напрямую в систему теплоснабжения?

Наоборот меньшее сопротивление в идеальном случае бесконечно маленькое.

А количество воды в системе теплоснабжения...Напор насоса в узле обвязки думаете возьмет такую "высоту" ?

[Гость_Iroha_*]

А количество воды в системе теплоснабжения...Напор насоса в узле обвязки думаете возьмет такую "высоту" ?

Причем тут выходное сопротивление системы теплоснабжения.
Смесительный узел совместно с автоматикой ведет себя как элемент с отрицательным сопротивлением.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.5.2013, 11:07

[sanyok905]

Причем тут выходное сопротивление системы теплоснабжения.
Смесительный узел совместно с автоматикой ведет себя как элемент с отрицательным сопротивлением.

Это всё применительно к схеме, что я выкладывал ??
Вода значит в 3-х ходовой не пойдет, а напрямую в обратку, так что ли ???

[Бойко]

Причем тут выходное сопротивление системы теплоснабжения.
Смесительный узел совместно с автоматикой ведет себя как элемент с отрицательным сопротивлением.

Пипец.

[Гость_Iroha_*]

Если Вы про схему Данфосс, то это самая обычная схема регулирующего узла с трехходовым вентилем.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если сопротивление сети большое, то узел/группа узлов может легко перейти в автоколебательный режим.



Сообщение отредактировал Iroha - 31.5.2013, 11:24

[sanyok905]

Да уж....