Диаметр напорного трубопровода КНС Опции

[mandarin13]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Я в-общем-то больше к разделу ОВ отношение имею, а ВК при острой необходимости постигаю, потому прошу строго не судить .
Требуется подобрать КНС для удаления из подвала стоков от бассейна, а именно: 6 душевых, 2 унитаза, 2 умывальника.
Рассчитанные по СНиП расходы:
-максимальный часовой qhrtot = 0,588 м3/ч;
- максимальный секундный qs = 2,154 л/c.
Производительность КНС, она же qhrtot = 0,588 м3/ч. С этим всё просто, а вот дальше...
Чтобы определить потери в сети, а следовательно и требуемый напор насоса, нужно знать диаметр. Так вот если подбирать диаметр из условия соблюдения минимальной самоочищающей скорости 0,7 м/с при данном расходе, то и при Ду 20 скорость менее 0,7 м/с.
Или же диаметр подбирается по максимальному секундному расходу? Тогда Ду50 подходит: при Ду50 и расходе 2,154 л/с скорость 1,1 м/с. Но возникают сомнения: если расход для насоса 0,6 м3/ч, то и напор этого насоса должен соответствовать потерям в сети при данном расходе, а не при каком-то другом.. Так какой же расход учитывается при выборе диаметров вертикального и горизонтального участков напорного трубопровода и должны ли эти диаметры подбираться на одну и ту же скорость - минимум 0,7 - или для вертикальных участков минимальная скорость больше?? Какой диаметр следует принять в моем случае?
Буду признательна за советы..

[mandarin13]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Я в-общем-то больше к разделу ОВ отношение имею, а ВК при острой необходимости постигаю, потому прошу строго не судить .
Требуется подобрать КНС для удаления из подвала стоков от бассейна, а именно: 6 душевых, 2 унитаза, 2 умывальника.
Рассчитанные по СНиП расходы:
-максимальный часовой qhrtot = 0,588 м3/ч;
- максимальный секундный qs = 2,154 л/c.
Производительность КНС, она же qhrtot = 0,588 м3/ч. С этим всё просто, а вот дальше...
Чтобы определить потери в сети, а следовательно и требуемый напор насоса, нужно знать диаметр. Так вот если подбирать диаметр из условия соблюдения минимальной самоочищающей скорости 0,7 м/с при данном расходе, то и при Ду 20 скорость менее 0,7 м/с.
Или же диаметр подбирается по максимальному секундному расходу? Тогда Ду50 подходит: при Ду50 и расходе 2,154 л/с скорость 1,1 м/с. Но возникают сомнения: если расход для насоса 0,6 м3/ч, то и напор этого насоса должен соответствовать потерям в сети при данном расходе, а не при каком-то другом.. Так какой же расход учитывается при выборе диаметров вертикального и горизонтального участков напорного трубопровода и должны ли эти диаметры подбираться на одну и ту же скорость - минимум 0,7 - или для вертикальных участков минимальная скорость больше?? Какой диаметр следует принять в моем случае?
Буду признательна за советы..

[Герман]

Вообще надо сначала подобрать насос и по его производительности подбирать диаметр. Производительность насоса в то же время зависит от диаметра - тут надо методом подбора. Производительность насоса и максимальный часовой расход не одно и то же, макс. час. расход - вещь теоретическая, а насос будет стоять вполне реальный и качать с вполне предсказуемым расходом.

[phisik]

Использовать трубы (лучше пластик) диаметром от 40 до 60 мм. Расчеты вести для максимального расхода (7,5-7,8 м3/ч в вашем случае).
Диаметр труб выбирается по скорости (не менее 1 м/с в вертикальном и 0,7 м/с в горизонтальном трубопроводе), в зависимости от выбранного насоса (если с измельчителем -можно и 40мм, если свободно-вихревой - большего диаметра).

[mandarin13]

Вообще надо сначала подобрать насос и по его производительности подбирать диаметр. Производительность насоса в то же время зависит от диаметра - тут надо методом подбора.

У меня была такая мысль: диметр подбирать исходя из производительности насоса по допустимой скорости (во избежание шума не более 2,3 м/с - нашла в издании Grundfos),потом проверять напор.., но это как бы метод "тыка" - потому усомнилась, что так будет правильно.. А потом можно было бы и емкость соответствующего объема подобрать, чтобы насос не циклил..

Производительность насоса и максимальный часовой расход не одно и то же

Так мне разъяснил всё тот же Grundfos (см. вложение) и его брошюра, выпущенная на основе СНиП..  1.jpg ( 77,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 480

макс. час. расход - вещь теоретическая, а насос будет стоять вполне реальный и качать с вполне предсказуемым расходом.

Так какой же он, этот предсказуемый расход?? На что ориентироваться при выборе насоса, да и при определении объема емкости.. Можно, конечно просто сложить расходы от всех приборов, указанные в прил.2 к СНиП ... т.е. 6душей+2унитаза+2умывальника = 6*0,6+2*1,6+2*0,15 = 7,1 л/с = 25 м3/ч??? но...

Сообщение отредактировал mandarin13 - 23.5.2013, 12:02

[mandarin13]

Использовать трубы (лучше пластик) диаметром от 40 до 60 мм. Расчеты вести для максимального расхода (7,5-7,8 м3/ч в вашем случае).

Трубы планировала PPR Ekoplastik.. ещё смущает тот момент, что в техничке к ориентировочно выбранной КНС Grundfos MD 15.1.4 рекомендуемый МИНИМАЛЬНЫЙ диаметр напорного трубопровода не менее Dn 80, т.е. диаметра патрубка.. На словах представитель компании согласился с возможностью уменьшить этот диаметр если я сочту нужным.. но с чем может быть связано нежелательное уменьшение диаметра трубопровода по сравнению с диаметром патрубка?

Диаметр труб выбирается по скорости (не менее 1 м/с в вертикальном и 0,7 м/с в горизонтальном трубопроводе), в зависимости от выбранного насоса (если с измельчителем -можно и 40мм, если свободно-вихревой - большего диаметра).

А на какую максимальную скорость ориентироваться (чтоб не шумно при прокладке через помещения), не подскажете?

[Герман]

Максимальную скорость можно посмотреть в СНиПе в разделе про водопровод, в старом 3м/с, в новом СП 30.13330.2012 1,5м/с, но для производственных осталось 3м/с. Лучше конечно не более 1,5м/с. Объем резервуара в СНиПе рекомендуют 5-10% макс.час.
У вас кстати на первый взгляд очень большая разница между секундным расходом и часовым. В расчете не ошиблись?

[Герман]

Хотя уже понятно, наверное 1,6 прибавляли к секундному, сейчас рекомендуют горизонтальные участки по другому считать, но и это пойдет. Но все равно для 6 душей 600л в час мало.

Сообщение отредактировал Герман - 23.5.2013, 12:28

[5in]

Стройте график совместной работы "насос-напорный трубопровод". И графическим методом уточняйте рабочую точку. Вопрос с подбором насоса обязательно решать совместно с вопросом выбора диаметра напорных линий. На канализации диаметр не меньше Ду50 берите. Поскольку есть немалая вероятность обрастания коллектора изнутри. Предпочтительно взять насосный агрегат с рабочим колесом с режущим механизмом. Навскидку у Flygtа, например, это насос с рабочим колесом типа М.
Со специалистом Вы уже консультировались. Если сложно построить систему "насос-напорный трубопровод", попробуйте попросить помощи у представителей того же Grundfos или Flygt, или KSB.
Удачи!

[mandarin13]

Максимальную скорость можно посмотреть в СНиПе в разделе про водопровод, в старом 3м/с, в новом СП 30.13330.2012 1,5м/с, но для производственных осталось 3м/с. Лучше конечно не более 1,5м/с.

Вот спасибо!!

Объем резервуара в СНиПе рекомендуют 5-10% макс.час.

Да, я видела.. это значит 588 * 0,1 = 59л
А если как-то так прикинуть: К примеру, производительность насоса 38 кубов. Если принимать расчетным максимальный секундный, т.е. 7,8 м3/ч, то имеем стоков 130 л/мин. Максимальное число пусков насоса 20 в час, т.е. он должен включаться не чаще раза в 3 мин. За 3 мин. "натечет" 130*3 = 390л... Что-то мне подсказывает, что это неправильно... но что именно?..

Хотя уже понятно, наверное 1,6 прибавляли к секундному, сейчас рекомендуют горизонтальные участки по другому считать, но и это пойдет. Но все равно для 6 душей 600л в час мало.

По-другому - это как? Может, сориентируете, где правду искать - чтобы и норматив, и близко к современным условиям/материалам?..
те же потери в сети - кмс и на трение.. по старым учебникам наверное не совсем то? - нужно видимо у производителей искать?..

[mandarin13]

Стройте график совместной работы "насос-напорный трубопровод". И графическим методом уточняйте рабочую точку. Вопрос с подбором насоса обязательно решать совместно с вопросом выбора диаметра напорных линий.

Со специалистом Вы уже консультировались. Если сложно построить систему "насос-напорный трубопровод", попробуйте попросить помощи у представителей того же Grundfos или Flygt, или KSB.

Литературу на предмет построения таких графиков не посоветуете? А то консультации со "специалистами" компаний не всегда помогают.. куда более полезными мне кажутся консультации со специалистами АВОК ..

[mandarin13]

Нашла в не очень достоверных источниках формулы для определения потерь на трение. Подскажите, пожалуйста, верны ли они:
Потери на трение hтр = (Lλ/d) * (V²/2g)
где L - длина тр-да, м
d - диаметр, м
V - скорость, м/с
λ - коэффициент сопр-я трению
λ = 1/((1,13874-2log_dk)⁸) + 0,01/Re
где Re = Vd/(1,306*10^-6)
к = 0,01 (для PPR)

разница сежду вычисленным по этим формулам и ориентировочными потерями на метр длины, приведенными в техничке (опять же) Grundfos, слишком уж большая получается..

[Герман]

По другому это п.4.12 Сп30.13330.2012

Потери в пластиковом трубопроводе лично я считаю по СП 40-102-2000 п.3.5

Сообщение отредактировал Герман - 23.5.2013, 14:41

[Герман]

По поводу объема резервуара, он на то и подбирается что бы часовой расход усреднять и чтоб секундный не был расчтеным, а расчетным был часовой. Советую еще раз подумать над тем правильно ли вы расчитали часовой расход, если 1 душ принимают по очереди неограниченное кол-во людей то это уже 500л в час. У вас их шесть. Какая специфика у бассейна? Судя по кол-ву душей он явно не частный. Ошибетесь с этим расходом остальное можно и не считать, насос не справится и всё.

[freese]

Нашла в не очень достоверных источниках формулы для определения потерь на трение. Подскажите, пожалуйста, верны ли они:
Потери на трение hтр = (Lλ/d) * (V²/2g)
где L - длина тр-да, м
d - диаметр, м
V - скорость, м/с
λ - коэффициент сопр-я трению
λ = 1/((1,13874-2log_dk)⁸) + 0,01/Re
где Re = Vd/(1,306*10^-6)
к = 0,01 (для PPR)

разница сежду вычисленным по этим формулам и ориентировочными потерями на метр длины, приведенными в техничке (опять же) Grundfos, слишком уж большая получается..

можете принять по таблице шевелева
i = λ(1/d) * (V²/2g)

[mandarin13]

Советую еще раз подумать над тем правильно ли вы расчитали часовой расход, если 1 душ принимают по очереди неограниченное кол-во людей то это уже 500л в час. У вас их шесть. Какая специфика у бассейна? Судя по кол-ву душей он явно не частный. Ошибетесь с этим расходом остальное можно и не считать, насос не справится и всё.

Часовой расход считала по СНиП 2.04.01-85, всегда полагала что он главный..
 2.xls ( 97,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

Бассейн при частной гостинице примерно 30 2хместных номеров. Зеркало 60 кв.м, две сауны. Приняла 8 человек в саунах, 18 плавающих (это как кильки в банке) - всего находиться там может не более 26 чел. По 2 душевые при раздевалках, две непосредственно в помещении бассейна рядом с саунами. Теоретически все 6 могут работать час без перерыва, и по часовому расходу воды всё по тому же СНиП 115 л/ч от душа = 690 л/ч! Но расчетные ф-лы приводят к другому рез-ту - к тому самому 588 (см.вложение). Для чего же они тогда нужны, и как на самом деле все рассчитывают этот расход - кому как интуиция подскажет что ли?!

По поводу объема резервуара, он на то и подбирается что бы часовой расход усреднять и чтоб секундный не был расчтеным, а расчетным был часовой.

Ну а как же рассчитать-то его, объем? "Родной" у выбранной установки всего 120л, и это общий, а объем включения 80л (по тех.данным), это что же получается, рабочий объем вообще 40л ?

можете принять по таблице шевелева
i = λ(1/d) * (V²/2g)

этой формулой, я так понимаю, можно пользоваться для определения λ? А как же для вертикальных тр-дов?

Сообщение отредактировал mandarin13 - 23.5.2013, 15:21

[Герман]

Простите уж, было сомнение, про 26чел ведь я не знал, поэтому и спрашивал про специфику.
Посчитано все верно, по СНиП и надо считать, но бывает приходится импровизировать, особенно при малых количествах потребителей.

[freese]

А как же для вертикальных тр-дов?

а они в напорной должны отличаться? ну добавьте плюсом еще геометрическую высоту

[mandarin13]

а они в напорной должны отличаться? ну добавьте плюсом еще геометрическую высоту

так i - это и есть потери? я-то подумала уклон, и эту ф-лу Вы предлагаете для вычисления лямды!! в основном сомнения именно по её определению!!

Простите уж, было сомнение, про 26чел ведь я не знал, поэтому и спрашивал про специфику.
Посчитано все верно, по СНиП и надо считать, но бывает приходится импровизировать, особенно при малых количествах потребителей.

Ну то исть 26 - это много или мало? И на каком же расходе все таки остановиться - и для подбора насоса, и диаметра принимаю 7,8 куб.м/ч? И как всё-таки быть с объемом емкости??..

Сообщение отредактировал mandarin13 - 23.5.2013, 16:01

[vod30]

Что-то смотрю много советов, все читали СНИП и СП и другую нормативку, а диаметр трубопровода почему-то считают из расчета м3/час. То ли СНИП изменился (давно не смотрел), но диаметр трубопровода всегда подбирался по секундному расходу, который всегда максимальный!

[Герман]

26 чел. это вы все правильно посчитали.
По поводу объема и производительности насоса надо смотреть реально. Расчетные формулы все это конечно хорошо, но при маленьком количестве потребителей велико влияние случайных ситуаций.
Что имеем: 6 душей, 2 умывальника, 2 унитаза.
Например 6 человек пошли принимать душ одновременно, резервуар у нас почти полон, т.е. примерно 80л. С одного душа расход 0,12л/с, с шести 0,72л/с. Если насос подобран с производительностью 0,554(это ваш расход без залпового с унитаза) то оставшиеся 33л (кто-то в это время сходил в туалет, т.е. -7л бачок) заполнятся за 33/(0,72-0,554)/60=3,3мин. В принципе для душа при бассейне более менее менее пойдет с учетом что вероятность того, что резервуар будет почти полон до того как все ломанутся в душ не очень высока.
Но лучше все таки увеличить производительность насоса (но не более этих самых 0,72) и объем.

[Герман]

Еще, кстати, если у вас длинная сеть канализационных трубопроводов до КНС при переполнении резервуара сначала заполнится она, до того как все польется из трапов/поддонов в душе. Это то и учитывает формула в СП13.13330.2012 о которой я писал выше, советую с этой точки зрения еще взглянуть.

[mandarin13]

Что-то смотрю много советов, все читали СНИП и СП и другую нормативку, а диаметр трубопровода почему-то считают из расчета м3/час. То ли СНИП изменился (давно не смотрел), но диаметр трубопровода всегда подбирался по секундному расходу, который всегда максимальный!

C этого-то и начала я своё повествование - см. пост №1

[mandarin13]

Еще, кстати, если у вас длинная сеть канализационных трубопроводов до КНС при переполнении резервуара сначала заполнится она, до того как все польется из трапов/поддонов в душе. Это то и учитывает формула в СП13.13330.2012 о которой я писал выше, советую с этой точки зрения еще взглянуть.

сеть не очень длинная, объем её не больше литров 50, но премного благодарна за ценный совет.. формулу, да и СП в целом обязательно посмотрю!

Сообщение отредактировал mandarin13 - 24.5.2013, 12:32

[mandarin13]

26 чел. это вы все правильно посчитали.
По поводу объема и производительности насоса надо смотреть реально. Расчетные формулы все это конечно хорошо, но при маленьком количестве потребителей велико влияние случайных ситуаций.

Теория вероятности всегда с трудом давалась.. Объясните, пожалуйста, поподробнее мне, непонятливой: ну вот что же, чем меньше людей, тем чаще эти самые ситуации, т.е.одновременные пользования всеми приборами, случаются??

С одного душа расход 0,12л/с, с шести 0,72л/с

Вот всегда было мне непонятно как это общий расход воды для того же душа 0,12л/с, а в той же таблице расход стоков от этого прибора 0,6 л/с.. Это что же оставшиеся 0,6 испаряются и в стороны разбрызгиваются?

Что имеем: 6 душей, 2 умывальника, 2 унитаза.
Например 6 человек пошли принимать душ одновременно, резервуар у нас почти полон, т.е. примерно 80л. С одного душа расход 0,12л/с, с шести 0,72л/с. Если насос подобран с производительностью 0,554(это ваш расход без залпового с унитаза) то оставшиеся 33л (кто-то в это время сходил в туалет, т.е. -7л бачок) заполнятся за 33/(0,72-0,554)/60=3,3мин. В принципе для душа при бассейне более менее менее пойдет с учетом что вероятность того, что резервуар будет почти полон до того как все ломанутся в душ не очень высока.

Почему 33л? Откуда эта цифра? 80л - это про описанный мной бак в составе КНС? Значит, я неправильно поняла, что эти 80л в нем будут находиться постоянно, и по достижении этой отметки насос будет выключаться? 3,3 мин - нормально именно для моего случая с 20-тью пусками в час?

Но лучше все таки увеличить производительность насоса (но не более этих самых 0,72) и объем.

Ну то есть имеющиеся у Grundfos кнс мне не подходят? Минимальная со сдвоенными насосами кубов 30 при напоре 6м. Обновленные данные по объему бака в её составе (см. вложение)
- правильно ли я понимаю, что: если использую всасывающий патрубок на отметке 180мм, то имею в распоряжении объем для накопления жидкости 49л, остальное всё время в баке, если использую патрубок на отм.250мм и не использую при этом на отм.180мм, то 69л? А если вообще использую только верхние патрубки, то все 130л мои?
 MD.jpg ( 82,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

Это мой вариант - на всякий случай..
 _____.pdf ( 20,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

[Герман]

Теория вероятности всегда с трудом давалась.. Объясните, пожалуйста, поподробнее мне, непонятливой: ну вот что же, чем меньше людей, тем чаще эти самые ситуации, т.е.одновременные пользования всеми приборами, случаются??

Да, именно так, все это учитывается расчетом СНиП, правда иногда это бывает кривовато (как я уже писал особенно при малом кол-ве потребителей), вот и рассматриваю реальные ситуации.

Почему 33л? Откуда эта цифра? 80л - это про описанный мной бак в составе КНС? Значит, я неправильно поняла, что эти 80л в нем будут находиться постоянно, и по достижении этой отметки насос будет выключаться? 3,3 мин - нормально именно для моего случая с 20-тью пусками в час?

80л бачка - это объем который наполняется до включения насоса, вы же сами об этом писали, после наполнения до 80л насос как раз таки включится, 40 л остаток (120 полный объем бака), ну а 33 это 40-7(бачок унитаза). 3,3мин это не время работы насоса, а время за которые наполнится резервуар насоса при описанной мной выше ситуации. Т.е. если эти 6 гипотетических людей будут дольше принимать душ или их сменит другие 6, то вода не будет успевать откачиваться, можно перестраховаться, но рассчитали вы все правильно (по СНиП), если насос будет качать ваш секундный расход (без залпового 1,6л/с) то никто к вам не придерется.

Вот всегда было мне непонятно как это общий расход воды для того же душа 0,12л/с, а в той же таблице расход стоков от этого прибора 0,6 л/с.. Это что же оставшиеся 0,6 испаряются и в стороны разбрызгиваются?

0,6 - это если пробку поставить в поддон, наполнить его, а потом снять, но у вас происходит усреднение в резервуаре, так что это не совсем ваш случай. А 0,12 это сколько втекает, тут как раз самая, что ни на есть средняя величина для душа.

[mandarin13]

3,3мин это не время работы насоса, а время за которые наполнится резервуар насоса при описанной мной выше ситуации

это я поняла!

3,3мин. В принципе для душа при бассейне более менее менее пойдет

Я и имею ввиду: включение насоса не чаще чем через 3,3минуты "пойдет" для моего случая, когда насос по тех.данным имеет макс.число пусков в час 20, т.е.должен включаться не чаще чем раз в 3 минуты? или по каким-то другим соображениям?

[mandarin13]

Подскажите, пожалуйста, правильно ли принимать напорным весь трубопровод после насоса до колодца? Если только тот, который с контруклоном до верхней точки колена, а следующий за коленом вниз и далее к колодцу с уклоном уже безнапорный.., тогда и диаметр для него вроде бы совсем другой нужен.. А если весь напорный, то при расчете потерь сети учитывается ли как-нибудь уклон горизонтального?

[mandarin13]

Уважаемые специалисты!
Ну намекните хоть, пожалуйста.. весь напорный или нет..

[Zarat]

Весь напорный, обычно скорость напорного быстрее скорости самотечного и во время работы насоса весь будет напорный.

[Лыткин]

λ - коэффициент сопр-я трению = 0,02

можете принять по таблице шевелева
i = λ(1/d) * (V²/2g)