помогите разобратся с рекуператорами, как избежать обледенения Опции

[VasiliAK]

Добрый день, в силу бедности региона и сильных морозов никогда не имел дело с рекуператорами. Планируем поставить на пару объектов, но поставщики оборудования говорят, что работать не будет. Потому что приведу пример.
Приток 60 000 вытяжка 45 000. температура вытяжки 15 градусов. Температура улицы -20, -35. Поставщики говорят что рекуператор обмерзнет если температура на выходе будет ниже 0. А при плюсовой температуре рекуператор будет работать только если входящий воздух не ниже -15. В итоге треть зимы выпадает. Чтобы рекуператор работал при любой температуре нужно или перегревать вытяжку или ставить преднагрев на приток до -15 (цифра приблизительная) Проблема в преднагреве. Опасно преднагревать водой до -15 одна ошибка и калорифер разморозится. Гликолевый бьет по карману.
Есть ли бюджетный выход из данной ситуации? Бывают ли теплообменники устроены так чтобы влага не успевала выпасть проходя через теплообменник? Или вопрос решать только повышением температуры вытяжки или повышением приточки. Электричеством преднагревать дорого и экономически не выгодно. У нас или угольные котельные или центрально отопление.
Как вы поступаете в холодных регионах?

[VasiliAK]

Добрый день, в силу бедности региона и сильных морозов никогда не имел дело с рекуператорами. Планируем поставить на пару объектов, но поставщики оборудования говорят, что работать не будет. Потому что приведу пример.
Приток 60 000 вытяжка 45 000. температура вытяжки 15 градусов. Температура улицы -20, -35. Поставщики говорят что рекуператор обмерзнет если температура на выходе будет ниже 0. А при плюсовой температуре рекуператор будет работать только если входящий воздух не ниже -15. В итоге треть зимы выпадает. Чтобы рекуператор работал при любой температуре нужно или перегревать вытяжку или ставить преднагрев на приток до -15 (цифра приблизительная) Проблема в преднагреве. Опасно преднагревать водой до -15 одна ошибка и калорифер разморозится. Гликолевый бьет по карману.
Есть ли бюджетный выход из данной ситуации? Бывают ли теплообменники устроены так чтобы влага не успевала выпасть проходя через теплообменник? Или вопрос решать только повышением температуры вытяжки или повышением приточки. Электричеством преднагревать дорого и экономически не выгодно. У нас или угольные котельные или центрально отопление.
Как вы поступаете в холодных регионах?

[Skaramush]

+1
Это та самая деталь, которую постоянно упускают.

[kolab63]

А вот как раз эта деталь, в данном случае, может оказаться совершенно не критической)) Маловато данных по производству. Но в реальности не все так трагично. Особенно при расходе установки в 60000 м3/ч и соответственно довольно большом объеме обслуживаемого системой помещния. Еще один момент, приток ограничивается только на время оттайки рекуператора. При наличии байпаса по притоку можно обойтись и без снижения расхода , но придется увеличивать мощность ТО. Ну и всякие промежуточные танцы с бубном.

[Skaramush]

Вы упустили тот момент, что превышение вытяжки над притоком торжественно похоронит весь эффект от использования теплоутилизатора. Так как весь пришедший "в обход" воздух придётся греть от наружной до приемлемой внутренней температуры. Да, не установкой с теплоутилизатором. Системой отопления.
А потребителю от этого легче?

[Константин Ж]

Позвольте полюбопытствовать - "достаточно высокая" это сколько? Потому как какой ротор стоит в Rego мне хорошо известно и в сказку "ничего не обмерзает при достаточно высокой влажности" верить, мягко говоря, затруднительно.

Затрудняйтесь сколько хотите, ваше личное дело, можете мягко можете жестко, говрю как есть но 70 % площади поверхности в помещении это вода, плюс постоянная аэрация, специально не мерили, но влажность почти как в бассейне (там вода просто теплая). Для обычных помещений с ротором нет проблем, главное фильтры вовремя менять.

[Skaramush]

Цифры потрудитесь, всё же, привести. Расходы воздуха "приток/вытяжка", температура и влажность удаляемого, температура наружного. Вот тогда можете (попытаться) начинать хамить. Если получится.

А для "обычных" помещений с относительной влажностью процентов 20 ни у какого особых проблем не возникнет.

[LordN]

мягко говоря, не верю.
цифры в студию.

все точки
НВ
ПВР
ПВ
ОВ
ВВ
для всех точек T, фи и расходы

[VasiliAK]

Было несколько предложений ограничивать приток. Следует четко понимать, что здание это замкнутая по воздуху конструкция. Так что оставив вытяжку без притока, мы получим в общем случае поступление того же количества холодного воздуха, только неконтролируемым образом. И обмерзание будет происходить не в рекуператоре, а на косяках, углах и.т.п.

думаю это не проблема, потому что идея рекуперации это в большей части сэкономить на первоначальных вложениях в котельную. У здания ведь тоже есть какая то теплоемкость которой думаю будет хватать на остановки приточного воздуха.

Насчет того что роторник не обмерзает, очень даже верю. Только думаю зимой или еле крутится или вовсе стоит. Поэтому и не обмерзает.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.5.2013, 17:25

[Гость_Iroha_*]

Только думаю зимой или еле крутится или вовсе стоит. Поэтому и не обмерзает.

Где нет больших влаговыделений, помещения типа офисов, крутится на полную.
Похоже вы никогда с ними не работали.

Сообщение отредактировал Iroha - 27.5.2013, 17:48

[VasiliAK]

Где нет больших влаговыделений, помещения типа офисов, крутится на полную.
Похоже вы никогда с ними не работали.

с этого я и начал свою тему, если вы читали.
Мой поставщик приточек так говорит, что многие закладывают но не обращают внимание на влагу, в итоге рекуператоры в морозы практически стоят. И калориферы закладываются на полную мощность.
Поэтому я и обратился на форум за советом опытных форумчан

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.5.2013, 17:53

[Гость_Iroha_*]

Вы скажите какая влажность вытяжного воздуха , тогда можно о чем то говорить , а не переливать из пустого в порожнее.

[VasiliAK]

Вы скажите какая влажность вытяжного воздуха , тогда можно о чем то говорить , а не переливать из пустого в порожнее.

и об этом я тоже писал, что проектировщиками влажность не была задана и просчитана. Влажность уличного воздуха зимой тоже неизвестна т.к. пробовал смотреть по архивам погоды данные на mail.ru на сегодняшний день отличаются от гисметео в 3 раза. Поэтому ссылаться на их архив погоды не могу. Где правда неизвестна и что брать за истину тоже не понятно. Климат у нас сухой поэтому я и давал данные по лету. В производстве вода не используется. Люди тоже много не надышат. Вы скажите где взять или как высчитать влажность в помещении которого еще нет? Или где взять верные данные по влажности наружнего воздуха.
А то что в помещениях типа офисов они крутятся на полную может быть если они стоят в более теплом регионе где входящий не ниже -20 или поставщик говорит мне неправду. Хотя опыт у него очень большой. У нас зимой до -38. В рабочее врем думаю до -30

[Skaramush]

Влажность наружного воздуха зимой, при названных минусах - не существенна. Взгляните на I-d диаграмму.

[VasiliAK]

Влажность наружного воздуха зимой, при названных минусах - не существенна. Взгляните на I-d диаграмму.

Думаю что зная влажность наружнего воздуха и кратность воздухообмена можно узнать влажность вытяжного воздуха. Если взять за основу что производство не потребляет воду. И не брать в учет людей. Но вот отправной точки по влажности нет.

[Гость_Iroha_*]

Вот поиграться

[VasiliAK]

Является ли обязательным условием чтобы воздух на вытяжке после рекуператора был плюсовым? Или существуют технологии позволяющие после рекуператора допускать минусовую температуру?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.5.2013, 17:58

[Гость_Iroha_*]

может быть и -10 и -20, зависит от влажности вытяжного воздуха.
Предподогревы греют до температуры ниже которой начинается, научно вычисленное по id-диаграмме, специально обученными людьми с высшим образованием, обмерзание рекуператора. могут греть например от -34 до -24.
Если нужно прикинуть пластинчатый рекуператор на сайте VTS Clima есть онлайн программа подбора.
Короче нет препятствий патриотам.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.5.2013, 19:50

[VasiliAK]

менеджеры втс говорят обратное,много уже проговорили с ними на эту тему, они говорят что не будет работать. Автоматика настроена только на положительную температуру после рекуператора и ей без разницы влажность.
И думаю в случае настройки на отрицательную, все последствия несет клиент если "разбарабанит" рекуператор или порвет давлением корпус и.т.д. Сам видел как раздуваются воздуховоды и вырывают крепления при авариях. Датчики влажности не идут и не поставляются в обычной комплектации и автоматика к ним не привязана. Поэтому рекуператор при штатной настройке на положительную температуру и будет еле еле крутится если не стоять в морозы. Привязок к влажности нет.
Поэтому просьба у кого на объекте эксплуатируется рекуператор роторный или перекрестный с настроенной выходящей температурой ниже 0. Скажите чье оборудование там стоит и как настроена автоматика.

[Гость_Iroha_*]

Поэтому просьба у кого на объекте эксплуатируется рекуператор роторный или перекрестный с настроенной выходящей температурой ниже 0. Скажите чье оборудование там стоит и как настроена автоматика.

У меня много таких приточек с настроенными ниже нуля, все втс и роторные и пластинчатые. с предподогревами немного, и они в основном отключены.
Выше нуля это если что то вроде бассейна. Температура зимой расчетная -34. Ладно больше не буду надоедать.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.5.2013, 20:44

[VasiliAK]

дайте мне номер вашего менеджера попробую с ним поговорить. Сейчас разрабатываем торговый центр там 20% влажности расчетной, но все равно говорят что работать будет только при плюсовой после рекуператора ни по одному объекту другой информации не получал и другие поставщики говорят тоже самое. И так по всем объектам. Вот и нахожусь в поисках истину. Сейчас лето посмотреть негде, да и зимой только в другой город ехать смотреть


Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.5.2013, 20:56

[Гость_Iroha_*]

Посмотрю ка я данные подбора рекуператоров. если найду. выложу.
------------------------------------------------------------------------------------
я сам типа менеджер
------------------------------------------------------------------------------------
Посмотрел, соврал я вам малость, в глубоких минусах у меня только роторные настроены.
Пластинчатые в небольших минусах.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.5.2013, 20:58

[VasiliAK]

данные у меня есть, указана отрицательная температура, только говорят что перекрестно-точный будет работать тогда по байпасу и роторник будет стоять. Или в автоматике должен быть датчик влажности который и будет управлять байпасом или скоростью?
У вас автоматика с датчиками влажности? Или по определенной влажности она настрое байпас и остановка?

[Гость_Iroha_*]

Автоматика с датчиком температуры. снижает обороты роторного или регулирует байпас пластинчатого.
Я заметил проектировщики рассчитывают полную мощность рекуператора, без учета возможности его обмерзания, т.е. если настроите рекуператор на температуру около нуля, попросту в холода не хватит мощности калорифера.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.5.2013, 21:03

[VasiliAK]

ок, а кто определяет пороговую точку температуры? Насколько я понял она на несколько градусов выше точки росы? Она указана в проекте? Или ее определяет наладчик?
У нас проектировщики уже так не делают и считают полную мощность калорифера и тех условия тоже получаются на полную мощность.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.5.2013, 21:06

[Гость_Iroha_*]

Обычно , что то есть в данных подбора, под названием температура вытяжки после рекуператора. Наладчик ориентируется на них.
В проекте ничего нет, во всяком случае ни разу не видел.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.5.2013, 21:13

[VasiliAK]

есть такое, но она в минусе всегда.

Приток
Вход -30 90%
выход +6,4 11%

Вытяжка
вход +18 20%
выход -18,6 96%

Точка росы на вытяжке -7, а выход -18,6 или несмотря на точку росы рекуператор не замерзнет?



Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.5.2013, 21:20

[VasiliAK]

Я заметил проектировщики рассчитывают полную мощность рекуператора, без учета возможности его обмерзания, т.е. если настроите рекуператор на температуру около нуля, попросту в холода не хватит мощности калорифера.

А можно чтобы ваши проектировщики "открыли глаза" и научили работать наших. И поляков тоже научили как в -35 или даже -30 сделать так чтобы рекуператор не остановился и байпас не открылся. Думаю местный VTS выдаст хорошую премию за разъяснение.

[Гость_Iroha_*]

Нашел одно предложение для роторного рекуператора: температура вытяжки около -18

[VasiliAK]

выложил пару постов назад такое

[Гость_Iroha_*]

А можно чтобы ваши проектировщики "открыли глаза" и научили работать наших. И поляков тоже научили как в -35 или даже -30 сделать так чтобы рекуператор не остановился и байпас не открылся. Думаю местный VTS выдаст хорошую премию за разъяснение.

Мне что дают, то и делаю, особо не выступаю, но подводные камни обычно показываю, потом решаем совместно с проектировщиком как дальше жить.

выложил пару постов назад такое

У меня тоже похожий лист подбора.
Не замерзнет.

[Константин Ж]

Цифры потрудитесь, всё же, привести. Расходы воздуха "приток/вытяжка", температура и влажность удаляемого, температура наружного. Вот тогда можете (попытаться) начинать хамить. Если получится.

А для "обычных" помещений с относительной влажностью процентов 20 ни у какого особых проблем не возникнет.

Не знаю был ли, есть ли у вас опыт практического использования ВУ, или что. Я не вентиляционщик, тему знаю весьма поверхностно, хотя теорию в принципе понимаю. Лично занимался запуском объектов, с разным объемом воздухообмена но характер объекта всегда один, сырое помещение (более 75%), на улице зимой не больше 25%, в помещении порядка 20 градусов, на улице в холодную ночь ниже -30 опускается. Везде ставили установки со встроенной автоматикой мы не настраивали особо, на одних ставили максимальный воздухообмен из-за повыщеного выделения газов, либо наоборот там где воздух обычный - минимальный, но везде сталкивались только с появлением конденсата, но не было обледенения. Ротор всегда вращался. Грели только приточку уже после ротора.
Общались с экспертом который очень популярно на диаграмме показал каким образом можно "сдвигать" точку при которой происходит образование конденсата, с помощью дополнительного догрева приточки до ротора. Цифры были бы привел, а так извиняйте за мое незатейливое "хамство". Говорю как есть и что видел. Я вообще автоматикой занимаюсь и сам цифры люблю.