Требуется определить точку росы Опции

[malkavian_1979]

Добрый вечер всем!

Мне требуется помощь вот в такой ситуации:

Дано: корабль, наружные стенки и палубы - обычная углеродистая сталь 4-5 мм.
Внутри установлена ТЗИ фирмы ROCKWOOL серия Marine. Стенки - 130мм (3 слоя), Подволок - 100мм (1 слой).
Слои фольгированные аллюминием, лямбда для материала ТЗИ около 0,035.

Климатические условия обычные:
зима - минус 32 (влажность 85%), лето - плюс 30 (влажность 70%).
внутри - плюс 20 и плюс 24 соответственно, влажность - 40-60%.

Вопрос: как в предложенной схеме теплоизоляции определить точку росы.
Меня одолевают опасения, что в холодный период влага будет конденсироваться внутри слоя ТЗИ, что не есть гуд.

Спасибо

Сообщение отредактировал malkavian_1979 - 4.6.2013, 18:33

[malkavian_1979]

Добрый вечер всем!

Мне требуется помощь вот в такой ситуации:

Дано: корабль, наружные стенки и палубы - обычная углеродистая сталь 4-5 мм.
Внутри установлена ТЗИ фирмы ROCKWOOL серия Marine. Стенки - 130мм (3 слоя), Подволок - 100мм (1 слой).
Слои фольгированные аллюминием, лямбда для материала ТЗИ около 0,035.

Климатические условия обычные:
зима - минус 32 (влажность 85%), лето - плюс 30 (влажность 70%).
внутри - плюс 20 и плюс 24 соответственно, влажность - 40-60%.

Вопрос: как в предложенной схеме теплоизоляции определить точку росы.
Меня одолевают опасения, что в холодный период влага будет конденсироваться внутри слоя ТЗИ, что не есть гуд.

Спасибо

Сообщение отредактировал malkavian_1979 - 4.6.2013, 18:33

[Cryos]

Конденсация будет наверняка. Стенка-то всяко будет -32С. Пример. Балок (домик нефтедобытчиков), изготовленный из 20-футового морского контейнера. Обшивка, теплоизоляция... Внутри кухонька, спальные места. С потолка льет. Ничего не напоминает?
Дело в том, что изоляция воздухопроницаемая, в помещении постоянный "генератор влаги". Окна современные, вентиляции - ноль.
Другой пример, космос, станция "Салют", между корпусом и обшивкой полметра кабелей. Как Вы понимаете с вентиляцией, примерно как балке. На теневой стороне под обшивкой куб воды. Замыкание, пожар... Кстати, представляете, каково гореть в "бочке". Обошлось.... Но на станции "Мир" уже стоял, как тогда называли специалисты вентиляции "механический осушитель воздуха". А по-нашему - холодильная машина с блоком рекуперативного охлаждения-нагрева воздуха и влагоотделением в холодной зоне.
Кстати, представьте, как работает холодильный компрессор в невесомости, и как добиться там влагоотделения. Интересная была задачка!
Ну, а помочь как? Либо изоляция должна быть наружной, а стенка теплой, что, видимо, в Вашем случае невозможно. Либо внутренняя изоляция должна быть воздухонепроницаемой (какой-нибудь закрытопористый пластик), что скорее всего не допустят пожарники. Либо нужно вентилировать помещения. Рискуя навлечь гнев модератора, напишу: вентилировать с рекуперацией тепла удаляемого воздуха. В качестве варианта можете рассмотреть и мои разработки. Пишите, рассмотрим...

[LordN]

откуда зимой влажность внутри корабля? кто и что увлажняет воздух?
чем вы напитаете воздух до 7..9 г/кг влагосодержания если на улице у вас всего 0,16 г/кг?
пока не ответите на эти вопросы, на остальные отвечать не имеет смысла.

[Cryos]

откуда зимой влажность внутри корабля? кто и что увлажняет воздух до 7..9 г/кг влагосодержания если на улице у вас всего 0,16 г/кг?

Судя по исходным данным (40-60%, 20С), а других нет, речь идет об обитаемых помещениях. Иначе зачем их так солидно утеплять? Можно предположить, что речь идет о подготовке к "захвату" северного морского пути (-20...-40С).

[malkavian_1979]

Спасибо за отклики!

Вношу пояснения:

- да, судно герметичное, естественного притока/вытяжки нет;
- да, судно обитаемое, больше того - пассажирское
- система воздухоснабжения - принудительная. Приточно-вытяжные системы с рекуперацией тепла.

Цифры по влажности и температуре взяты из расчета, которые делал головной проектировщик.

Возможности менять компоновку и размещение ТЗИ нет.
Есть возможность задавать характеристики СВКВ.

Сообщение отредактировал malkavian_1979 - 5.6.2013, 9:13

[Cryos]

Боюсь, что ситуация неразрешима. Металлическая стенка будет иметь практически наружную температуру. Изоляция Rockwool насколько я помню похожа на минвату (могу ошибаться), а значит воздухопроницаемая. Внутренняя отделка либо должна быть герметичной (мне неизвестно, как конструктивно выполняют изоляцию в морском транспорте), либо конденсация будет происходить при практически любой влажности в помещении. И вопрос только времени и степени герметичности отделки, когда все это заполнится. Остается надеятся, что по мере намерзания воды на стенке в слое изоляции. При некоторой толщине намерзания на внутренней поверхности льдины установится 0С и намерзание прекратится, если Вы во внутреннем воздухе будете держать примерно 20% влажности. Слой льда легко посчитать, теплопроводность его известна, как считать поле в многослойной изоляции, есть в учебниках. Но, думаю, Вас врядли устроит такое решение.

[LordN]

все это выдумки, если нет источников влаги - она не появится по волшебству.
пока я вижу только один источник - люди.
надо считать насколько они подымут влагосодержание наружного воздуха и уже исходить из этого при расчетах.
если условия по конденсации благоприятны, то надо делать пароизоляцию. и опять считать...

[malkavian_1979]

Если так, то Печаль.
Но чем, в итоге, грозит намерзание льда на внутренней стороне стенки? Ну лед, нагреется - растает, будет лужа на полу. ТЗИ не будет гнить?

Меня терзают смутные сомнения, ибо подобную схему (ТЗИ внутри за стальной стенкой) применяют на судах повсеместно.

Вот характеристики ТЗИ: http://guide.rockwool-rti.ru/products/mari...e-batts-45.aspx
Стыки матов будут заклеивать каким-то специальным скотчем. Обеспечит ли это полную герметичность?

Упс.

LordN, а приточный воздух разве не влажный? Если на улице 85% и, допустим, минус 10.
Далее. Там есть два ресторана и камбуз - те ещё источники влаги.
Если подскажете с принципом расчета и формулами, буду благодарен.

Сообщение отредактировал malkavian_1979 - 5.6.2013, 10:31

[lovial]

Но чем, в итоге, грозит намерзание льда на внутренней стороне стенки? Ну лед, нагреется - растает, будет лужа на полу. ТЗИ не будет гнить?
а приточный воздух разве не влажный? Если на улице 85% и, допустим, минус 10.
Далее. Там есть два ресторана и камбуз - те ещё источники влаги.
Если подскажете с принципом расчета и формулами, буду благодарен.

Гнить не будет, будет промерзать, усадка, куски стен без теплоизоляции. Грибки с плесенью разведутся - это совсем не есть гуд...
Приточный воздух греется (насколько я понимаю) и при этом "сушится".
Принцип расчета общий, но здесь появляются паронепроницаемые стенка корпуса и фольга на внутренней поверхности теплоизоляции. ИМХО, какие-то мероприятия по проветриванию теплоизоляции городить придется (вентилируемая прослойка и т.д.)

[Гость_Iroha_*]

Приточный воздух греется (насколько я понимаю) и при этом "сушится".

И в месте контакта приточного воздуха с холодной стенкой появляется конденсат.

[malkavian_1979]

Спасибо за ответы. В целом - разобрался.

Согласен с LordN - влаге взяться неоткуда, только от людей и их деятельности.
Хотя если требуется 40-60%, то будут принудительно увлажнять, что ли?

[Гость_Iroha_*]

С приточным воздухом и появится.

[Gruz1709]

malkavian_1979, по такой схеме все суда делаются и нигде не возникает проблема конденсата. Если я правильно помню, то буровые (приразломная, арктическая) также построены. И тоже нет проблем.

[daddym]

Возвращаясь к первому посту. В любой хорошей изоляции с наличием избытка влаги, точка росы зимой, получается внутри слоя. Само по себе это ерунда, на стекловате плесень особо не растет. Проблема в том, что точно также, по толщине гуляет точка замерзания. Это в свою очередь, ударным темпами разрушает изоляцию.
Соответственно, обязательна пароизоляция от внутренней влаги, гидроизоляция от внешней, и какой нибудь конструктив вентиляции внешним воздухом. И будет вам счастье...

[malkavian_1979]

malkavian_1979, по такой схеме все суда делаются и нигде не возникает проблема конденсата. Если я правильно помню, то буровые (приразломная, арктическая) также построены. И тоже нет проблем.

Да я о том же, просто захотел разобраться.

Соответственно, обязательна пароизоляция от внутренней влаги, гидроизоляция от внешней, и какой нибудь конструктив вентиляции внешним воздухом. И будет вам счастье...

Как я понял и гидроизоляция снаружи, и пароизоляцию внутри есть. А вот конструктив вентиляции внешним воздухом - проблематично. Максимум, что я смогу сделать - привести воздуховод ф100 с диффузором куда-то сверху (за потолком) в район стенки и вентилировать нагретым воздухом из ПВС.

[Gruz1709]

Максимум, что я смогу сделать - привести воздуховод ф100 с диффузором куда-то сверху (за потолком) в район стенки и вентилировать нагретым воздухом из ПВС.

Вы это, бросьте хренью то маяться.

[malkavian_1979]

Вы это, бросьте хренью то маяться.

да бросил уже! ))) Или Вы в смысле работу поменять?

[daddym]

Как я понял и гидроизоляция снаружи, и пароизоляцию внутри есть. А вот конструктив вентиляции внешним воздухом - проблематично. Максимум, что я смогу сделать - привести воздуховод ф100 с диффузором куда-то сверху (за потолком) в район стенки и вентилировать нагретым воздухом из ПВС.

Для зданий это обычно щель между торцом сэндвича закрытым дышащей пленкой и скатом крыши. Нужно просто чтобы материал был в равновесии с окружающим воздухом, а не настоящая продувка.

[vsklokoch]

С приточным воздухом и появится.

Прикинул толщину слоя прогой "теремок" (есть на форуме).
При средней плотности URSA для Архангельска получилось 134 мм.
Какой конденсат?
Зимой даже морской воздух сухой - понятно, а летом..
Просто пример по опыту:
Фанерная яхта (9мм краснодеревной фанеры), на стенках 1 слой(!) пробки 3 мм. Во влажном питерском климате нет и намека на конденсат на стенках.


Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.6.2013, 7:23

[Гость_Iroha_*]

Прикинул толщину слоя прогой "теремок" (есть на форуме).
При средней плотности URSA для Архангельска получилось 134 мм.
Какой конденсат?

Это где есть изоляция, а там где ее нет- будет конденсат на холодной стенке. Влага из приточного воздуха.
Наличие людей не обязательно.

Сообщение отредактировал Iroha - 6.6.2013, 7:40

[vsklokoch]

Это где есть изоляция, а там где ее нет- будет конденсат на холодной стенке. Влага из приточного воздуха.
Наличие людей не обязательно.

Согласен, но вроде, вопрос стоял " как при таких условиях теплоизоляции..." А так можно по-моему и до учета "просачивания влаги через некачественные сварные швы обшивки" добраться.

[Гость_Iroha_*]

Был и другой, откуда взяться влаге, ответ - из приточного воздуха.

[daddym]

Конденсат на бортах судна (хехе), это отдельная тема. Пока оно не вмерзло в лед, температура стенки не может быть сильно ниже 0, независимо от погодных условий.

[Gruz1709]

daddym, как это не может? Вы не только подводную часть рассматривайте. На пассажирских, как правило, надводная часть гораздо больше.

[инж323]

Приточный воздух греется (насколько я понимаю) и при этом "сушится".
Принцип расчета общий, но здесь появляются паронепроницаемые стенка корпуса и фольга на внутренней поверхности теплоизоляции. ИМХО, какие-то мероприятия по проветриванию теплоизоляции городить придется (вентилируемая прослойка и т.д.)

и не сушится. Влагосодержание при нагреве не меняется и получите из сухого холодного воздуха с фи мало мало воздух теплый с фи много много. Влагосодержание прежнее.
Пробку упоминали, еще может что вспомнится с высокими пароизоляционными свойствами и теплоизолирующими. Только вот , в кино видал, распорками заделывают пробоины всякие и эта паротеплоизоляция должна быть при заделке не помехой, наверное как то вот .
А что и правда всего 4-5 мм. толщина стенок борта корабля? Не больше? Ниже ватерлинии имею ввиду.Полагал, что такая толщина лишь у прогулочного катера без пассажиров бывает, типа на нем все такие пловцы умелые и матросы классные что сутками сами не утонут, если корабль пойдет ко дну.И не жалко мол, он недорог и обезопасивать бесполезно его.

[Gruz1709]

инж323, непотопляемость не толщиной обеспечивается, а другими конструктивными мерами. Это и двойные днища и борта и разделение на отсеки...