Склад металла 10000 м3 - воздухообмен 600 м3/ч по людям, Вредностей нет. Принять такой маленький воздухообмен? Опции

[Lena18]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Есть склад металла. 10000 м3. Руководствуюсь заданием технолога по складу. Вредностей нет. Принимаю расчетный воздухообмен по людям. 600 м3/ч. - наружного приточного воздуха, и соответственно столько же удаляю. Для такого немаленького объема помещения это считаю мало. Но искусственно увеличивать воздухообмен не могу найти причину или чем руководствоваться? Посоветуйте пожалуйста как поступить?

[Lena18]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Есть склад металла. 10000 м3. Руководствуюсь заданием технолога по складу. Вредностей нет. Принимаю расчетный воздухообмен по людям. 600 м3/ч. - наружного приточного воздуха, и соответственно столько же удаляю. Для такого немаленького объема помещения это считаю мало. Но искусственно увеличивать воздухообмен не могу найти причину или чем руководствоваться? Посоветуйте пожалуйста как поступить?

[zenat]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Есть склад металла. 10000 м3. Руководствуюсь заданием технолога по складу. Вредностей нет. Принимаю расчетный воздухообмен по людям. 600 м3/ч. - наружного приточного воздуха, и соответственно столько же удаляю. Для такого немаленького объема помещения это считаю мало. Но искусственно увеличивать воздухообмен не могу найти причину или чем руководствоваться? Посоветуйте пожалуйста как поступить?

если не ошибаюсь расчет нужно вести как по людям так и не менее 1 кр/час

[Странная Белка]

Делаете воздушное отопление, совмещенное с приточной вентиляцией. Свежий воздух по людям, остальное на рециркуляцию до 1 крата. Вытяжка только на количество свежего воздуха. На лето - крышники на 1 крат, приток и естественный может быть, если окна и ворота есть.
Только что со складом российские коллеги из экспертизы вышли - при постоянных рабочих местах их заставили делать механические приток и вытяжку.

[Gruz1709]

Уважаемые zenat и Странная Белка, не могли бы вы ваши слова про 1 крат подтвердить ссылкой на нормативы?

[Странная Белка]

Ссылки нет, но экспертиза требует, как минимальное проветривание. Да и для воздушного отопления у вас меньше не получится.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2570

СНиП 2.11.01-85* «Складские здания» предписывает (если не выдвинуты специальные требования) предусматривать естественную общеобменную вентиляцию, обеспечивающую однократный воздухообмен.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 11.6.2013, 11:50

[Lena18]

Ссылки нет, но экспертиза требует, как минимальное проветривание. Да и для воздушного отопления у вас меньше не получится.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2570

СНиП 2.11.01-85* «Складские здания» предписывает (если не выдвинуты специальные требования) предусматривать естественную общеобменную вентиляцию, обеспечивающую однократный воздухообмен.

Спасибо!

[Vano]

СНиП 2.11.01-85* «Складские здания» предписывает (если не выдвинуты специальные требования) предусматривать естественную общеобменную вентиляцию, обеспечивающую однократный воздухообмен.

Уточнение СНиП 2.11.01-85* «Складские здания" не действует
заменен на СНиП 31-04-2001 Складские здания
а в этом 31-04-2001
нет требования об 1 крате - исключили
5.19. В складских помещениях температуру, относительную влажность и скорость движения воздуха необходимо принимать в соответствии с требованиями технологии хранения грузов и требованиями СНиП 2.04.05.
Но в практике лучше применять воздухообмен 1 крат по старинке - проходной вариант в экспертизе.

Сообщение отредактировал Vano - 12.6.2013, 13:04

[zenat]

Уточнение СНиП 2.11.01-85* «Складские здания" не действует

А у нас (в Украине) еще действует.......

[Татьяна Удальцов...]

а в этом 31-04-2001 нет требования об 1 крате - исключили

И правильно сделали. Когда-то здания был небольшие, помещения малого объема и казалось что 1 кратную вытяжку уж как минимум надо делать. Не только в складах, но и везде. Об этом и в старых книгах было написано. И в совсем старом СНиП II-Г.7-62 - вытяжка из верхней зоны не менее 1 кратн. Но тоже с оговоркой - дополнительную вытяжку из ВЗ допускалось рассчитывать исходя из объема зоны помещения высотой 6 м. Только на это примечание как-то внимания не обращали. И "однократность" попала во многие "отраслевые" нормы, откуда её потом постепенно стали вычищать.

Но когда появились большие корпуса объемом в сотни тысяч м3, эта "однократность" оказалась ненужной роскошью. В СНиП начиная с 1975 года и во всех последующих ввели уже в основные пункты про "однократность" для помещений высотой менее 6 м, и про 6 м3/ч с "квадрата" пола в более высоких помещениях.

Но в практике лучше применять воздухообмен 1 крат по старинке - проходной вариант в экспертизе.

Вот это "по старинке" может привести к большому перерасходу тепла. Конечно, склад 10000 м3 из исходного сообщения это не склад, а "складишко". Абсолютная величина воздухообмена, даже если принять 1 кратный, невелика. Но склады, а также другие производственные помещения, где "вредностей нет" бывают разных объемов. И здесь важно не только, какой принять воздухообмен, но и как его организовать. То ли неорганизованный приток, то ли приточные установки делать.

Поясню на примере. На многих заводах есть прессовые цеха с холодной штамповкой. Там нет никаких вредностей, но из-за конструкции прессов большая высота, порядка 14 м. В таком цехе работает до 16 человек. Объем обычно около 100000 м3. Площадь 6000 м2. И обычно есть зачистной станочек с местным отсосом, примерно 3 тыс. м3/ч. Минимальный воздухообмен определяется по норме "на людей". Допустим 20*16=320 м3/ч, т.е. ничтожный.

Если "по старинке" сделать однократную вытяжку из ВЗ (100000 м3/ч), то подать необходимо эту однократную вытяжку плюс компенсировать МО, т.е. 100000+3000=103000, что более однократного воздухообмена и надо уже делать механический приток. А это приличная приточка, для которой надо и места не менее 6х12 м, и расход тепла соответствующий - около 1.5 Гкал/ч, т.е столько, что можно было бы отопить более десятка 9-этажных секций жилых домов. И таких цехов "по старинке" напроектировали немало.

А надо делать так - вытяжку из ВЗ не однократную, а только 6 м3/ч на м2 пола, т.е. 6000*6=36000 м3/ч. Полный воздухообмен, с учетом МО будет 39000. Разумеется, этот воздух тоже надо нагреть, но уже можно не устанавливать механический приток. И такой отрицательный дисбаланс прямо допускается СНиП. Это тепло должно быть компенсировано системой отопления, проще всего отопительными агрегатами или подвесными панелями. Не забываем и про инфильтрацию, которую необходимо рассчитывать независимо от того, делаем вентиляцию или нет. А в таких цехах инфильтрация по объемам как раз и приближается к минимально требуемому воздухообмену, а часто и превышает его - легко убедиться расчетом. Т.е. тепло на вентиляцию уже должно быть учтено в мощности отопления (если про инфильтрацию не "забыли").

И в мероприятия по экономии энергоресурсов можно около 1 Гкал/ч обоснованно записать. И в экспертизе это тоже будет проходной вариант - при условии правильного оформления баланса воздухообменов.

Склады металла это практически то же самое. Там частенько и отрезные станочки стоят с МО, и какие-нибудь "резки". И это надо учитывать. А также и во всяких иных производствах, например механообработке, где воздухообмены по вредностям обычно небольшие.

[ssn]

про инфильтрацию позволю себе не согласиться с вами
в настоящее время строят так, что этой инфильтрации практически нет. (если конечно здание не каркас обнесённый проф листом).
взять те же сенгвич панели. окна стеклопакеты. здание просто термос получается. воздух в помещение попадает только через проёмы (двери, ворота, открытые окна).
склады металлопроката обычно вообще делают неотапливаемые. ибо это лишнее.
представьте только сколько надо затратить тепла на то, что бы зимой принять тонн так 30 металла с температурой -25С.
а если он не отапливаемый, то и вентиляция очень сильно упрощается - жалюзи внизу, крышники или осевики в стены. да и то скорее всего включать её не будут....

[Татьяна Удальцов...]

в настоящее время строят так, что этой инфильтрации практически нет.

Это что, Димон таку сказку пересказал?

(если конечно здание не каркас обнесённый проф листом). взять те же сенгвич панели. окна стеклопакеты.

Хе-хе. Это в производственных-то зданиях? Да ладно производственные, возьмите хотя бы общественное здание - не эмпирически рассуждая, а рассчитав и нормативную и фактическую воздухопроницаемость и поступление инфильтрующегося воздуха. Это, кстати, должно быть в каждой проектной документации выполнено.
Вот у меня как раз в работе общественный центр - супер-пупер утепленный, здание класса В. Так и в нем, при том что ни у одной конструкции сопротивление как теплопередаче, так и воздухопроницанию, не ниже нормативных количество инфильтрующегося воздух около 0.1 кратности. При том, что механическая вентиляция сбалансирована. Это совсем не "практически нет". Для такого здания это немало.

а если он не отапливаемый, то и вентиляция очень сильно упрощается

Еще проще металл хранить вне зданий, в крайнем случае под навесом. А здесь спрашивали про склад, в котором работают люди. Если уж приняли такую технологию, то надо и обеспечивать нормативные условия. Да я и не столько про металл писала, сколько о том, как подходить к вентиляции производств, в которых "вредностей нет".

[ssn]

понятно.
а как вы определили инфильтрацию в 0,1 крат. это расчетная величина или замеряли?
расчетом можно получить и поболее. как принимали коэф. аэродинамики здания? по науке поди считали или приняли эти опорные величины для расчета из таблиц для зданий типа сарай размерами а на б в чистом поле? просто интересно.

ну и какая воздухопроницаемость стеновой панели типа СЕНГВИЧ? Если соблюсти требования по стыкам от производителя, то и стыки можно рассматривать практически как саму панель.

в очередной раз представил себе поход в отдел ОВ крупного института да я... да у меня... да мы... да в советское время... димон какой то... юмор наверно, не знаю.

какая инфильрация при механической сбалансированной вентиляции? куда девается этот объём после поступления в здание? как он поступает в здание, где фактически положительный баланс воздуха? (если все настроено) За счет каких неведомых сил? ветер поди уроганный постоянно фигачит в стену.
В таком здании можно устроить инфильтрацию, если открыть окно или двери. только это уже приточная вентиляция получится.
Если мы говорим про наличие естественных вытяжек и отсутствия мех притока, то это уже другой случай.. когда в здании создали искуственно отрицательный баланс и воздух ищёт все дырочки... да и то, в таких случаях (если здание хорошо собрано и нет притока) чаще бывает, что одну из систем ВЕ просто опрокидывает
Наличие инфильтрации в настоящее время считаю не качественной стройкой. Нет её. Просто нет в тех сумашедших объёмах. А то что есть укладывается в коэф. запаса при расчете теплопотерь.

[Татьяна Удальцов...]

а как вы определили инфильтрацию в 0,1 крат. это расчетная величина или замеряли?
расчетом можно получить и поболее. как принимали коэф. аэродинамики здания? по науке поди считали или приняли эти опорные величины для расчета из таблиц для зданий типа сарай размерами а на б в чистом поле? просто интересно.

К сведению не знающих нормы проектантов, варящихся в собственном соку.

В составе раздела 10(1) в обязательном порядке выполняется расчет воздухопроницаемости и, соответственно инфильтрации. Причем не просто расчет, а так называемый "протокольный" - когда расписывается и формула, и все "цифирки" - каждая со ссылкой на пункт норм или на ранее выполненный расчет. Эти расчет скрупулезно проверяются экспертизой. Чуть что не так - отрицательное заключение.

в очередной раз представил себе поход в отдел ОВ крупного института

Было бы весьма полезно - узнать, как оно правильно делается. Как что рассчитывается, как что чертится, как готовится проектная документация, чем она отличается от рабочей. Даже теплопотери могут научить рассчитывать.

PS. Да, Дина говорила мне - зря ты в этот детсад стала ходить. Была права. Ну, да ладно. Пусть в детсаде и остаются с "запасами при расчете теплопотерь" - нам больше цена будет.

[ssn]

пять баллов.
как ответить но что бы не отвечать. не ваша книга случаем?

зы. дак все же. откуда брали значения аэродинамических характеристик здания?

Сообщение отредактировал ssn - 13.6.2013, 14:03

[jota]

Кажись... инфильтрация и вентиляция считаются, но принимается одна величина - бОльшее число....

[Vano]

Если "по старинке" сделать однократную вытяжку из ВЗ (100000 м3/ч), то подать необходимо эту однократную вытяжку плюс компенсировать МО, т.е. 100000+3000=103000, что более однократного воздухообмена и надо уже делать механический приток. А это приличная приточка, для которой надо и места не менее 6х12 м, и расход тепла соответствующий - около 1.5 Гкал/ч, т.е столько, что можно было бы отопить более десятка 9-этажных секций жилых домов. И таких цехов "по старинке" напроектировали немало.

Таки никто не мешает к этому 1 крату подходить с хитростью.
Раз поставить рециркуляционную задвижку и регулировать приток наружного воздуха от 0 до 100 % это 1 крата.
Два совместить с воздушным отоплением и также регулировать количество наружного воздуха.
По бумагам 1 крат. Собственник отрегулирует сам сколько ему будет нужно в пределах этого 1 крата.

[Странная Белка]

Таки никто не мешает к этому 1 крату подходить с хитростью.
Раз поставить рециркуляционную задвижку и регулировать приток наружного воздуха от 0 до 100 % это 1 крата.
Два совместить с воздушным отоплением и также регулировать количество наружного воздуха.
По бумагам 1 крат. Собственник отрегулирует сам сколько ему будет нужно в пределах этого 1 крата.

Вот я ж про что и говорю. Зачем же наружного воздуха столько зимой фигачить, достаточно только по людям, а остальное на рециркуляцию.

[Татьяна Удальцов...]

Зачем же наружного воздуха столько зимой фигачить, достаточно только по людям, а остальное на рециркуляцию

Конечно можно. Но это уже конструктивное решение, а вначале должен быть баланс. Сколько наружного воздуха зимой, сколько в переходный период, сколько летом. Зачем вообще приточные установки с частичной рециркуляцией делают? да потому, что по балансу, например, зимой воздухообмен 10000 м3/ч, а в переходный период - 100000 м3/ч. А в промежутке - что-то среднее. Вот этот воздух надо подогревать и можно переменную рециркуляцию сделать. Но это бывает в цехах с тепловыделениями, а когда "нет вредностей" (в т.ч. тепла), то и центральный приток в таком объеме не нужен.

По бумагам 1 крат. Собственник отрегулирует сам сколько ему будет нужно в пределах этого 1 крата.

А зачем, если и "по бумагам" 1 крат не нужен? Это ведь многократно проверено - ненужные приточные установки просто не включают вообще. Что значит, например, 100000 м3/ч? Это ПК-100 или кондиционер КТЦ-125 с вентилятором №16, воздуховодами 1600, специальной площадкой (место еще надо), и электродвигателем в несколько десятков кВт. Да ещё раздать воздуховодами. Да еще резервирование надо, раз воздушное отопление. Можно и несколько менее габаритных установок поставить, допустим 4х25000. Но тоже много совершенно ненужных проблем. А можно просто рециркуляционные агрегаты повесить с махонькими движками. Или подвесные панели.

И не забываем, что когда надо в удельные показатели вписаться, то каждые лишние "полкрата" приходится выискивать.

дак все же. откуда брали значения аэродинамических характеристик здания?

Да успокойтесь, двоечник. Изучайте сначала азбуку и нормы, чтобы знать, где что берется и когда применяется. Я не учительница начальных классов.

[ssn]

эх. веселит меня ваша персона.
прямо скажу, не безразличен я к вам. собственно и тут писал именно вам.

не дай бог попасть вам в отдел светлой голове с института.
тягу к знаниям убъёте видимо сразу.

фраза про учителя начальных классов и садик кочует между темами
такой же фразой закончилась тема где я вас просил дать посмотреть пример монтажного проекта...
это и есть ОЛД ИНСТУТУШЕН СТАЙЛ

все кругом неразумные а я в белом коне.

давайте дубль два сделаем. выложите пожалуйтса принт скрин расчета на инфильтрацию.


а коэф, про которые я спрашивал это

Сн, Сз - аэродинамические коэффициенты соответственно для наветренной и заветренной поверхностей ограждений здания (помещения), принимаемые по СНиП 2.01.07-85 или по приложению 3 к Пособию;

найти значения этих коэф правильно по моему нереально.

Сообщение отредактировал ssn - 13.6.2013, 17:03

[ssn]

а вот сам расчет...
я как бы вам помогаю.

скажу честно, не моё. но где то рядом

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 281,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Vano]

А зачем, если и "по бумагам" 1 крат не нужен? Это ведь многократно проверено - ненужные приточные установки просто не включают вообще. Что значит, например, 100000 м3/ч? Это ПК-100 или кондиционер КТЦ-125 с вентилятором №16, воздуховодами 1600, специальной площадкой (место еще надо), и электродвигателем в несколько десятков кВт. Да ещё раздать воздуховодами. Да еще резервирование надо, раз воздушное отопление. Можно и несколько менее габаритных установок поставить, допустим 4х25000. Но тоже много совершенно ненужных проблем. А можно просто рециркуляционные агрегаты повесить с махонькими движками. Или подвесные панели.

Так как складское здание не есть производственное, то по действующим "бумагам" не определено сколько нужно крат и цифра 1 и цифра 0,1 не прописаны.
И тема о 10 000 кубов склад. 10 000 кубов расхода в 1 крат вполне обычные установки.

[Vano]

А нужно это затем, чтобы при при приходе любого инспектора на объект не писать письма заказчику почему в разрез с инструкцией ВЦСПС нет однократного воздухообмена.
Вот пжста - есть- тока установив рециркуляцию и некий Димон спит спокойно и инспектор и проектировщик и заказчик.

Сообщение отредактировал Vano - 13.6.2013, 20:23

[silent]

зы. дак все же. откуда брали значения аэродинамических характеристик здания?

ssn, а вдруг проектные институты в состоянии сделать масштабную модель здания и продуть в аэродинамической трубе.

А можно наверное и не продувать, а в Ансисе каком нибудь и ему подобных рассчитать

Сообщение отредактировал silent - 13.6.2013, 21:58

[ssn]

задача расчета аэродинамики здания в программах мат моделирования безусловно интересная (и не такая и сложная учитывая развитие этих продуктов), и думаю ни одна крупная высотка без этого не строится (поиск условий резонанса частот собстенного колебания конструкций и колебаний от ветра)... в своё время в ансисе считали на резонанс конструктив для придорожной афиши в городе (ну на которых вешают билборды огромные) и даже по результатам расчета вносили какие то коректировки в проект.

но для сараев типа склада где эта инфильтрация по приченённому вреду близка к погрешности вычисления...
это уже переборррр. (с) матроскин

а так на самом деле достаточно дружественный интерфес сейчас у расчетных програм. например FlowVision. У меня практически сходу получилось смоделировать поток воздуха в вентиляторе (при помощи продавальщиков программы конечно... но думаю помучавшись и почитав форумы совсем немного можно было бы и самому доехать). И что удивительно расчет попал в точку на кривой характеристике.

Сообщение отредактировал ssn - 13.6.2013, 23:50

[Татьяна Удальцов...]

Так как складское здание не есть производственное, то по действующим "бумагам" не определено сколько нужно крат и цифра 1 и цифра 0,1 не прописаны.

Открою "военную тайну". Складское здание - самое настоящее производственное.

СП 56.13330.2011 Производственные здания. Актуализированная редакция СНиП 31-03-2001
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил должен соблюдаться на всех этапах создания и эксплуатации производственных и лабораторных зданий, производственных и лабораторных помещений, мастерских, а также складских зданий и помещений, предназначенных для хранения веществ, материалов, продукции и сырья (грузов)

Одной из причин актуализации СНиП как раз и было отнесение складских зданий к производственным. И на них же распространяются требования

4.6 Реализация технологического процесса и выполнение требований к микроклимату помещений должны осуществляться с учетом обеспечения экономного расходования энергоресурсов.

"Обеспечение экономного расходования" - это не просто общая красивая фраза, как было когда-то, а выполнение требований нормативных документов по этому самому экономному расходованию. Конкретно для складов - удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию не должна превышать 0.266 Вт/(м3*град). И это не привычная всем "отопительно-вентиляционная характеристика". Это жесткий показатель (для жилья он, например, 0.455) и достичь его если сделать "потеплее да пократнистее" не получится. Причем все должно быть подтверждено в разделе 10 (1) проектной документации пунктами от а) до г). Даже для складского здания.

И тема о 10 000 кубов склад. 10 000 кубов расхода в 1 крат вполне обычные установки.

А неважно, сколько абсолютно кубов. Нормируются удельные показатели, отнесенные к кубу, причем для малых объемов их достигнуть сложнее.

"Вполне обычные", а также "а мы всегда так делали" - не техническое понятие. Проверяется соответствие действующим нормативным документам. Если в СНиП 31-04-2001 на Складские здания полностью исключен раздел 5 по ОВ (где и была 1 кратн), то про это надо было забыть уже 12 лет назад. Вот если внутри складского здания будут помещения другого назначения (например административные), то их и придется по своим нормам делать.

Это раньше можно было "а давай-ка вентиляцию помощнее сделаем". Теперь не проходит.

[Странная Белка]

Татьяна, ну похоже что умыли всех. Без шуток.

[silent]

Татьяна, уточните хоть для детсада, что за раздел 10 (1), на который Вы ссылаетесь все время. Если (1) - это Постановление 87, то там раздел 10 - по доступу МГН. Или Вы имели ввиду раздел Энергоэффективность?

Сообщение отредактировал silent - 14.6.2013, 9:51

[ssn]

аахааха. умыли. без шуток.
да да. все умылись

ни одного ответа на прямые вопросы. умыватель какой то переодетый.
стиль общения - постоянные съезды. на любой вопрос возникает диалог про влияние фаз луны на среднестатистического человека.
но меня это веселит
так что , с радостью обсужу с вами ещё что нибудь

Сообщение отредактировал ssn - 14.6.2013, 10:16

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, уточните хоть для детсада, что за раздел 10 (1), на который Вы ссылаетесь все время. Если (1) - это Постановление 87, то там раздел 10 - по доступу МГН. Или Вы имели ввиду раздел Энергоэффективность?

Раздел 10 (1) «Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов» в действующей редакции Постановления 87. Оно ведь тоже периодически меняется. Раздел "Энергоэффективность" - жаргонное название, да в старых нормах применялось. То, что его и в новом СП 50.13330.2012 оставили, так это по недосмотру. "Товарищи ученые" считают ниже своего достоинства НПА смотреть. Мало пороли, панимашь ли. Шибко умные.

П87 "побивает" все СНиП и СП. Именно на соответствие состава проектной документации Постановлению и проверяет теперь экспертиза. До каждой буковки в описанных пунктах. А расчетную часть - на соответствие СНиП и СП - точно по их формулам, а не по чьим-то фантазиям.

[ssn]

а есть сейчас реинкарнация пособия к СНИП с расчетом инфильтрации? или отменённым пользуетесь?