Категория системы водоснабжения Опции

[Natal"a]

Здравствуйте! Проектирую систему водоснабжения 2 поселков общей численностью жителей менее 5000 чел., в одном из поселков расположена больница, детск. сад, школа и котельная. Запуталась с определением категории надежности: согласно СП п.7.4 для объединенных х/п и производственных водопроводов принять нужно 3 категорию, но у меня объединенная х/п и противопожарная сеть. В СП"источники наружного противопож. водоснабж." не дают градации по категориям (упоминается только объединенный водопровод предприятий-1 категории). И прописывается категория НС-при моей численности допускается 2. Какую все таки принять категорию системы? Можно ли принять категорию водоводов так же 2 (как и у НС)? Где то упоминалось, что категория водоснабжения больницы и садика (а может и котельной) должна быть 1, может кто подскажет в каких нормативах?

[Natal"a]

Здравствуйте! Проектирую систему водоснабжения 2 поселков общей численностью жителей менее 5000 чел., в одном из поселков расположена больница, детск. сад, школа и котельная. Запуталась с определением категории надежности: согласно СП п.7.4 для объединенных х/п и производственных водопроводов принять нужно 3 категорию, но у меня объединенная х/п и противопожарная сеть. В СП"источники наружного противопож. водоснабж." не дают градации по категориям (упоминается только объединенный водопровод предприятий-1 категории). И прописывается категория НС-при моей численности допускается 2. Какую все таки принять категорию системы? Можно ли принять категорию водоводов так же 2 (как и у НС)? Где то упоминалось, что категория водоснабжения больницы и садика (а может и котельной) должна быть 1, может кто подскажет в каких нормативах?

[Водяной]

Здравствуйте! Проектирую систему водоснабжения 2 поселков общей численностью жителей менее 5000 чел., в одном из поселков расположена больница, детск. сад, школа и котельная. Запуталась с определением категории надежности: согласно СП п.7.4 для объединенных х/п и производственных водопроводов принять нужно 3 категорию, но у меня объединенная х/п и противопожарная сеть. В СП"источники наружного противопож. водоснабж." не дают градации по категориям (упоминается только объединенный водопровод предприятий-1 категории). И прописывается категория НС-при моей численности допускается 2. Какую все таки принять категорию системы? Можно ли принять категорию водоводов так же 2 (как и у НС)? Где то упоминалось, что категория водоснабжения больницы и садика (а может и котельной) должна быть 1, может кто подскажет в каких нормативах?

10.1 Насосные станции по степени обеспеченности подачи воды следует подразделять на три
категории, принимаемые в соответствии с 7.4.
Категорию насосных станций следует устанавливать в зависимости от функционального
назначения в общей системе водоснабжения.
Примечания
1 При определении категорийности насосных станций противопожарного и объединенного
противопожарного водопровода объектов, учитывать требования СП 8.13130.2009


Вот что говорит СП 8.13330.2012:
7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединен-
ного водопровода, надлежит относить к I категории.
Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в при-
мечании 1 п. 4.1, допускается относить ко II категории.

Примечание 1 п.4.1:
1 Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из ис-кусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
населенных пунктов с числом жителей до 5000 человек;
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопро-вода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопо-жарное водоснабжение;
зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное про-тивопожарное водоснабжение не более 10 л/с;
1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки
не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий.

Всё вышеприведённое касается только насосных станций

Далее
-----Объединенные хозяйственно-питьевые и производственные водопроводы населенных пунктов
при численности жителей в них более 50 тыс. чел. следует относить к первой категории; от 5 до 50
тыс. чел. - ко второй категории; менее 5 тыс. чел. - к третьей категории.----
здесь нет речи про пожаротушение.

А вот далее самое остросюжетное))))
----Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----вот ваше предложение из пункта 7.4 СП31
сама сеть у вас первой категории, т.к. перерыв в подаче воды для пожаротушения может быть не более 10 минут (время пожзапаса башни, необходимое для подготовки основного пожаротушения автопожподразделениями).
В книге Журба М.Г. Водоснабжение (крутой трёхтомник, всем советую) написано про НС 2-ой категории – обслуживающие водопровод пункта с числом жителей от 5000 до 50000 чел, если подача воды на пожаротушение возможна и при временной остановке этих станций….

Я бы принял всё первой категории…правда описание системы вашей надо посмотреть...
Хотя не скажу на 100%, ибо СП 8 уж очень смущает....

[Spok_only]

Здравствуйте! Проектирую систему водоснабжения 2 поселков общей численностью жителей менее 5000 чел., в одном из поселков расположена больница, детск. сад, школа и котельная. Запуталась с определением категории надежности: согласно СП п.7.4 для объединенных х/п и производственных водопроводов принять нужно 3 категорию, но у меня объединенная х/п и противопожарная сеть. В СП"источники наружного противопож. водоснабж." не дают градации по категориям (упоминается только объединенный водопровод предприятий-1 категории). И прописывается категория НС-при моей численности допускается 2. Какую все таки принять категорию системы? Можно ли принять категорию водоводов так же 2 (как и у НС)? Где то упоминалось, что категория водоснабжения больницы и садика (а может и котельной) должна быть 1, может кто подскажет в каких нормативах?

В целом для системы водоснабжения – третья, для НС-2 подъема – вторая.
Вы проектируете водоснабжение населенного пункта, а тот, кто будет проектировать водоснабжение больницы, садика – тот и будет для них определять категорию.

Далее
-----Объединенные хозяйственно-питьевые и производственные водопроводы населенных пунктов
при численности жителей в них более 50 тыс. чел. следует относить к первой категории; от 5 до 50
тыс. чел. - ко второй категории; менее 5 тыс. чел. - к третьей категории.----
здесь нет речи про пожаротушение.

Т.е. вы допускаете, что при первой или второй категории водопроводная сеть может не работать на пожар?

Я бы принял всё первой категории…

Но такое решение - не просто запись в пояснительной записке. Это дополнительные затраты на водозабор и особенно на НС-2 подъема.

[Водяной]

конечно допускаю и в этом пункте об этом и написано.
есть понятие надёжности системы водоснабжения....система она состоит из частей - насосная, сеть, резервуары, скважины и т.п.
----Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----
а этот пункт говорит о том, что если система 1 категории, то все элементы относятся к первой....но! есть исключения...когда при сбое в элементе, система сможет сохранить свою надёжность...
Об этом говорит моя ссылка:
В книге Журба М.Г. Водоснабжение (крутой трёхтомник, всем советую) написано про НС 2-ой категории – обслуживающие водопровод пункта с числом жителей от 5000 до 50000 чел, если подача воды на пожаротушение возможна и при временной остановке этих станций….

Я так понимаю, это возможно при сложных, насыщенных системах...


Сообщение отредактировал Водяной - 12.6.2013, 11:15

[Natal"a]

Да... Два противоположных мнения, вот и я запуталась. На счет НС тоже склоняюсь ко 2 категории, а вот на счет водоводов не определюсь никак. Действительно в СП при описании категорий не упоминается о объединенном х/п +пожарном, это и смущает. Но и в СП на пожаротушение градации нет. Читала еще федеральный закон о водоснабжении №284068-4 от 29 марта 2006г. статья 14 "4. Объединенные водопроводы, обеспечивающие подачу воды для противопожарных целей, относятся к первой категории."-но он похоже уже не действует, а мне нужно ссылаться на официальные документы. Больница, школа, д.сад и котельная давно существуют, раньше питались от 3 скважин, а теперь подключаю к магистральному водоводу. Так как не хватает напора и не обеспечивается расход-предусматривваю РЧВ+насосная станция, от которых уже и будут снабжаться поселки. В РЧВ будет храниться в том числе и 3-х часовой запас воды на пожаротушение. Очень хочется услышать третью точку зрения))))

[Spok_only]

конечно допускаю и в этом пункте об этом и написано.

Допускайте, ваше право. Однако вчитаемся в п.4.1 СП8 :
«Наружный противопожарный водопровод, как правило, объединяется с хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом».
И где в СП8 описаны исключения из этого правила? Вообще тяжело представить себе город в 200 ÷ 500тыс.чел. с раздельным противопожарным водопроводом.

Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----

Зачем это автору темы? У нее система водоснабжения 3 категории.

Сообщение отредактировал Spok_only - 12.6.2013, 12:30

[Spok_only]

а вот на счет водоводов не определюсь никак

Под термином «водовод» вы подразумеваете и водопроводную распределительную сеть?

В РЧВ будет храниться в том числе и 3-х часовой запас воды на пожаротушение.

А в этот запас вы включили объем воды на 3 часа максимального водопотребления?

[Natal"a]

"Вообще тяжело представить себе город в 200 ÷ 500тыс.чел. с раздельным противопожарным водопроводом."-если бы была такая численность, я бы приняла 1 категорию и не сомневалась. В СП 31. говориться об объединенных х/п и производственных системах!
"А в этот запас вы включили объем воды на 3 часа максимального водопотребления?"-поселки будут питаться от тупикового магистрального водовода d1000, поэтому в РЧВ предусматриваю запас на внутренний +наружный пожар на 3 часа+аварийный запас на х/п в соответствии с таблицей СП 31.
"Под термином «водовод» вы подразумеваете и водопроводную распределительную сеть? "-от насосной 2 водовода подвожу к существующей кольцевой сети поселков. Мне и нужно принять категорию этих водоводов.

[Водяной]

Допускайте, ваше право. Однако вчитаемся в п.4.1 СП8 :
«Наружный противопожарный водопровод, как правило, объединяется с хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом».
И где в СП8 описаны исключения из этого правила? Вообще тяжело представить себе город в 200 ч 500тыс.чел. с раздельным противопожарным водопроводом.


Зачем это автору темы? У нее система водоснабжения 3 категории.

1) представить тяжело, это да... можно представить, что наши знания о применяемых системах не так обширны, как у составителей данной нормативки...почему не может быть хоз-питьевой и производственно-противопожарный, к примеру... я гадать не люблю...
2) 3 категория у неё не может быть...либо 1-я , либо 2-я....чётко написано - 7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединен-
ного водопровода, надлежит относить к I категории.
Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в примечании 1 п. 4.1, допускается относить ко II категории.
----Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----
Третья вообще не рассматривается потому, что она не может относиться вообще к пожаротушению
Можно так по смыслу дописать -----Элементы систем водоснабжения третьей категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение......Третья никогда не рассматривалась как категория для систем пожаротушения
Т.е. пожаротушение приравнено однозначно к первой категории...и только в отдельных случаях допускают принимать второй категорией


не вяжется всё это

Сообщение отредактировал Водяной - 12.6.2013, 19:46

[Водяной]

Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон, принятый в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184 - ФЗ "О техническом регулировании", является техническим регламентом и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к следующим объектам технического регулирования:
- воде, находящейся в системах водоснабжения;
- централизованным, нецентрализованным и автономным системам водоснабжения;
- водозаборным сооружениям.

Статья 10. Категории систем централизованного водоснабжения и водопроводов
В зависимости от степени обеспечения среднемесячной подачи воды централизованные системы водоснабжения и их элементы - водопроводы - подразделяются на три категории.
Выделяются централизованные системы водоснабжения и водопроводы первой, второй и третьей категории.

Статья 14. Категории водопроводов централизованных систем водоснабжения
1. Категория водопроводов централизованных систем водоснабжения определяется в зависимости от их функционального назначения в системе централизованного водоснабжения. К водопроводам различных категорий применяются требования, установленные для соответствующей категории централизованной системы водоснабжения.
2. Объединенные хозяйственно-бытовые, питьевые и производственные водопроводы поселений с численностью населения:
более 50 тысяч человек - относятся к первой категории;
от 5 до 50 тысяч человек - относятся ко второй категории;
менее 5 тысяч человек - относятся к третьей категории;
3. Сельскохозяйственные групповые водопроводы относятся к первой категории.
4. Объединенные водопроводы, обеспечивающие подачу воды для противопожарных целей, относятся к первой категории.

[Spok_only]

Да ладно, пусть будет по вашему. Нету желания еще и Законы другого государства изучать

[Natal"a]

Ну в общем спасибо за внимание к теме и подсказки. Подитожу: приняла НС-второй категории, а водоводы -1. Посмотрим, что водоканал скажет

[Dmitry_vk]

Подитожу: приняла НС-второй категории, а водоводы -1.

А разве так бывает?

[Spok_only]

А разве так бывает?

Так и я о том гутарю
Хорошо, что насосную к первой категории не отнесла.
А водоводам (с термином не совсем согласен, но это второстепенно) — им по барабану, хоть к первой, хоть к третьей

[Водяной]

Так и я о том гутарю
Хорошо, что насосную к первой категории не отнесла.
А водоводам (с термином не совсем согласен, но это второстепенно) — им по барабану, хоть к первой, хоть к третьей

несгибаемой Вы воли человек)))))

[Natal"a]

Все тот же п.7.4 "Категорию отдельных элементов систем водоснабжения необходимо устанавливать в зависимости от их функционального значения в общей системе водоснабжения."-я так понимаю, что можно дать разные категории НС и сети

[Dmitry_vk]

Все тот же п.7.4 "Категорию отдельных элементов систем водоснабжения необходимо устанавливать в зависимости от их функционального значения в общей системе водоснабжения."-я так понимаю, что можно дать разные категории НС и сети

Вернемся к истокам.
1. СНиП 2.04.02-84* п.7.1. Прим.1. Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного противопожарного водопровода, надлежит относить к I категории.
Согласно Переченю национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" п.7.1 СНиП 2.04.02-84* является обязательным.
2. Что есть категория сети и где об этом почитать? В СНиПе упоминаются категории систем в разделе 8, но речь не о сети, а о всей системе в целом.

[Spok_only]

несгибаемой Вы воли человек)))))

Из-за чего и «получаю по шапке» иногда, но вряд ли изменюсь

Как вспомню состояние систем водоснабжения во всех райцентрах моей области (а их и к третьей нельзя отнести), так сразу же начинаю завидовать жителям поселков, водоснабжением которых занимается автор темы

[Spok_only]

Вернемся к истокам.
1. СНиП 2.04.02-84* п.7.1. Прим.1. Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного противопожарного водопровода, надлежит относить к I категории.

А почему не обращаем внимание на прим.2 к этому же пункту?

[Dmitry_vk]

А почему не обращаем внимание на прим.2 к этому же пункту?

Потому что это - не наш случай, у автора наружное пожаротушение принято от гидрантов, а не напрямую из емкостей (резервуаров, водоемов). Ссылка в прим. 2 на пп.9.29-9.33, в которых описывается пожаротушение непосредственно из емкостей, исключает гидранты. Тогда возникает вопрос, что за насосные относятся к прим.2? Видимо внутрянка, не сталкивался.
Допустим я не прав.
Рассмотрим ситуацию: один и тот же поселок до 5 тыс. чел. Рассматриваем 2 варианта:
1. Пожаротушение из резервуаров с НС (по прим.2 - 2 кат.).
2. Пожаротушение от кольцевой сети с повысительной НС (под прим.2 не попадает - 1 кат).
Где логика?

[Spok_only]

Потому что это - не наш случай, у автора наружное пожаротушение принято от гидрантов, а не напрямую из емкостей (резервуаров, водоемов).

Не согласен. Наш случай.

Ссылка в прим. 2 на пп.9.29-9.33, в которых описывается пожаротушение непосредственно из емкостей, исключает гидранты.

Согласен.

Тогда возникает вопрос, что за насосные относятся к прим.2? Видимо внутрянка, не сталкивался.
Допустим я не прав.

Не допустим, а точно! В СНиПе 2.04.02 - требования к наружке, хотя внутрянка иногда и ссылается на него.

Рассмотрим ситуацию: один и тот же поселок до 5 тыс. чел. Рассматриваем 2 варианта:
1. Пожаротушение из резервуаров с НС (по прим.2 - 2 кат.).

Не четко описываете этот вариант.
Если (то, что я думаю) пожаротушение из пожрезервуаров , которые будут разбросаны по всему поселку через 150 ÷ 200м, то тушение от них будет осуществлятся автонасосами или мотопомпами .
Тут разговор о НС не к месту. Или вы предлагаете запроектировать на поселки отдельную систему В2?

2. Пожаротушение от кольцевой сети с повысительной НС (под прим.2 не попадает - 1 кат).
Где логика?

Как раз и попадает – 2 категория ( ПО СНиП И СП ).
И мои проекты с таким решением экспертизу прошли. Но, может уровень у нашего эксперта не тот

Сообщение отредактировал Spok_only - 14.6.2013, 12:02

[Водяной]

В целом для системы водоснабжения – третья, для НС-2 подъема – вторая.

Третья категория. Величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при первой
категории; длительность снижения подачи не должна превышать 15 сут. Перерыв в подаче воды
при снижении подачи ниже указанного предела допускается на время не более чем на 24 ч.

Вторая категория. Величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при первой
категории; длительность снижения подачи не должна превышать 10 сут. Перерыв в подаче воды
или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и
включения резервных элементов или проведения ремонта, но не более чем на 6 ч.


Как вы будете осуществлять пожаротушение при неработающей сети?

Сообщение отредактировал Водяной - 14.6.2013, 12:54

[Spok_only]

Как вы будете осуществлять пожаротушение при неработающей сети?

Вспомним, что в РЧВ (даже при третьей категории) предусматривается неприкосновенный пожарный запас, в который кроме объема воды на пожаротушение включается объем воды на 3 часа максимального водопотребления в сутки максимального водопотребления. И этот запас хранится (не срабатывается) в РЧВ при любом нарушении водоснабжения.
А теперь рассмотрим нашу систему водоснабжения (как мне кажется) 3 категории:
- два РЧВ с неприкосновенным пожарным запасом;
- НС2 второй категории по надежности водоснабжения (ну и по электроснабжению соответственно);
- 2 всасывающие линии от РЧВ к НС2;
- 2 напорные линии от НС2 к кольцевой водопроводной сети.
Какие могут быть проблемы с пожаротушением? Если будут, так точно такие, как при первой и второй.

Для чего НС2 в системах водоснабжения третьей категории переводится на вторую?
Да потому, что при второй категории НС обязательно 2 всасывающие и 2 напорные линии и этим все сказано!

[Водяной]

Вспомним, что в РЧВ (даже при третьей категории) предусматривается неприкосновенный пожарный запас, в который кроме объема воды на пожаротушение включается объем воды на 3 часа максимального водопотребления в сутки максимального водопотребления. И этот запас хранится (не срабатывается) в РЧВ при любом нарушении водоснабжения.
А теперь рассмотрим нашу систему водоснабжения (как мне кажется) 3 категории:
- два РЧВ с неприкосновенным пожарным запасом;
- НС2 второй категории по надежности водоснабжения (ну и по электроснабжению соответственно);
- 2 всасывающие линии от РЧВ к НС2;
- 2 напорные линии от НС2 к кольцевой водопроводной сети.
Какие могут быть проблемы с пожаротушением? Если будут, так точно такие, как при первой и второй.

Для чего НС2 в системах водоснабжения третьей категории переводится на вторую?
Да потому, что при второй категории НС обязательно 2 всасывающие и 2 напорные линии и этим все сказано!

интересно))) а чем отличается по вашей логике сеть первой категории от третьей?

[Spok_only]

интересно))) а чем отличается по вашей логике сеть первой категории от третьей?

- обеспеченностью уровней воды для поверхностных водозаборов;
- количеством резервных скважин на водозаборе;
- числом водоводов к РЧВ (про 3 – допускается один);
- насосные - только 1 категории;
- величиной снижения подачи воды на хоз-питевые нужды во время восстановления пожарного запаса;
- запись в п.4.4 – цитировать не буду.

[Водяной]

- обеспеченностью уровней воды для поверхностных водозаборов;
- количеством резервных скважин на водозаборе;
- числом водоводов к РЧВ (про 3 – допускается один);
- насосные - только 1 категории;
- величиной снижения подачи воды на хоз-питевые нужды во время восстановления пожарного запаса;
- запись в п.4.4 – цитировать не буду.

не убедительно...не видно различий конкретно для нашего случая...

зачем делать насоску с двумя вводами, два ввода электрики, насосный резерв, и т.п., когда можно на сутки воду останавливать и не подавать?



Сообщение отредактировал Водяной - 14.6.2013, 15:19

[Spok_only]

зачем делать насоску с двумя вводами, два ввода электрики, насосный резерв, и т.п., когда можно на сутки воду останавливать и не подавать?

На сутки - только для населения. а для пожара - полная готовность!

[Водяной]

На сутки - только для населения. а для пожара - полная готовность!

э-э нет...так не пойдёт...сеть одна

Сообщение отредактировал Водяной - 14.6.2013, 21:14

[Dmitry_vk]

В прим.2 "допускается" ко 2 категории.
Сами же утверждаете

...для пожара - полная готовность!

и при этом насосную хотите оставить без АВР. И горите населения менее 5000 чел, пока дежурный электрик переключит вручную вводы.

[Spok_only]

и при этом насосную хотите оставить без АВР. И горите населения менее 5000 чел, пока дежурный электрик переключит вручную вводы.

Вы о чем?
При второй – два ввода, при первой – два независимых источника питания. И при первой и при второй – АВР.
Если второй источник питания недалеко - делаем НС2 первой категории, такое не запрещено, но в целом система водоснабжения, как мне кажется, так и останется третьей категории.
Вспомним, как определяется индекс производительности семерки – по самому низшему индексу комплектующего компьютер оборудования.
Так и в нашем случае – если автор темы подключил свою систему водоснабжение к тупиковому водоводу Ду1000 или к кольцевому ДУ1000, но к РЧВ потянул водовод в одну нитку – это и будет основанием считать в целом систему водоснабжение поселков третьей категории.
А если финансирование не из бюджета – проектируем все по первой, пусть только в задании на проектирование это укажут.