Установка теплосчетчиков индивид Опции

[lovial]

Всем здравствуйте, вот создал я проект, и сейчас придумываю какие могут вопросы задать в "тепловых сетях" по поводу проекта...и вот не могу ответь как минимум на 2 это:
1. прибор считает только то количество тепла, которое отдает отопительный прибор (батарея, радиатор и т.д.), а если там будет сидеть умный дядька и спросит "А как осуществляется учет тепла которое отдает стояк системы отопления?" Что можно ему ответить я не знаю.

Это в любом проекте на теплосчетчик есть, если теплосчетчик не стоит на границе балансовой принадлежности. Тогда считаются потери тепла на участке от границы до счетчика.
Что касаемо стояков в квартирах - есть официальные (во всяком случае в Украине) нормы потерь тепла неизолированными трубопроводами при их горизонтальной и вертикальной прокладке. Посчитать, приложить расчет к проекту, учитывать при начислении денюх.
Но это если теплосчетчик. А если девайс просто пропорционирует потребление по комнатам - смысл учитывать стояк, если он одинаковый во всех комнатах...

[lovial]

Всем здравствуйте, вот создал я проект, и сейчас придумываю какие могут вопросы задать в "тепловых сетях" по поводу проекта...и вот не могу ответь как минимум на 2 это:
1. прибор считает только то количество тепла, которое отдает отопительный прибор (батарея, радиатор и т.д.), а если там будет сидеть умный дядька и спросит "А как осуществляется учет тепла которое отдает стояк системы отопления?" Что можно ему ответить я не знаю.

Это в любом проекте на теплосчетчик есть, если теплосчетчик не стоит на границе балансовой принадлежности. Тогда считаются потери тепла на участке от границы до счетчика.
Что касаемо стояков в квартирах - есть официальные (во всяком случае в Украине) нормы потерь тепла неизолированными трубопроводами при их горизонтальной и вертикальной прокладке. Посчитать, приложить расчет к проекту, учитывать при начислении денюх.
Но это если теплосчетчик. А если девайс просто пропорционирует потребление по комнатам - смысл учитывать стояк, если он одинаковый во всех комнатах...

[rus74]

lovial, спасибо, а вот такой вариант не пойдет, что в акте о разграничении эксплуатационной ответственности есть такой пункт "2.4 по системе теплоснабжения: первый точки присоединения подводящих и отводящих труб системы теплоснабжения многоквартирного дома, транзитные стояки системы теплоснабжения, подводящие и отходящие от них трубы до точки присоединения, обогревающие эелементы, регулирующая и запорная арматура, коллективные (общедомовые) приборы учета тепловой энергии, а также другое оборудование, расположенное на этих сетях обслуживает Управляющая организация" . Сослаться на этот пункт и сказать, что собственник отвечает только за отопительные приборы, стояки это на балансе у УК.

[Егор]

прибор считает только то количество тепла

не считает он тепло, тепло считает теплосчетчик, установленный в ИТП

[rus74]

А в мануале к этой приблуде написано "Измеритель тепловой энергии" и в госреестре он как измеритель)))

[lovial]

lovial, спасибо, а вот такой вариант не пойдет, что в акте о разграничении эксплуатационной ответственности есть такой пункт "2.4 по системе теплоснабжения: первый точки присоединения подводящих и отводящих труб системы теплоснабжения многоквартирного дома, транзитные стояки системы теплоснабжения, подводящие и отходящие от них трубы до точки присоединения, обогревающие эелементы, регулирующая и запорная арматура, коллективные (общедомовые) приборы учета тепловой энергии, а также другое оборудование, расположенное на этих сетях обслуживает Управляющая организация" . Сослаться на этот пункт и сказать, что собственник отвечает только за отопительные приборы, стояки это на балансе у УК.

Эксплуатационная ответственность - это немного не то, речь идет о собственности на сети и границе, на которой она переходит от теплоснабжающей конторы к потребителю... Впрочем, попробуйте, возможно, такой вариант прокатит...

[Егор]

да хоть вычислитель, хоть измеритель, он служит только для того, чтобы разделить показания общего счетчика в ИТП на квартиры. с ТСО расчеты ведутся по общему счетчику, а как жильцы между собой эти деньги делят ТСО фиолетово, этим занимается ТСЖ или управляющая компания

[dlilikin]

Года два назад впервые столкнулся с этими индивидуальными измерителями. В проекте ОВ на жилой многоквартирный дом были заложены. Данфосовцы ходили счастливые, подсчитывали премиии от увеличения объемов продаж оборудования. Раздовали всем листочки с цитатами из этого ФЗ. Прочитал этот закон и выяснил что это требование является обязательным для объектов с потреблением тепла не менее 0,1 Гигокалории. Я не встречал квартир с такими теплопотерями. На этом основании не стали их монтировать. Дом построен, сдан безо всяких проблем. Проектировщики не получили бонус от данфоса. Данфос в приватной беседе согласились с тем, что это не обязательно.

[Spok_only]

Разрабатывам проект “Порядок встановлення квартирних засобів обліку теплової енергії в м. ..........”.
Очень помогла информация, размещенная на сайте НПП “Теплохолодосервис”, г. Харьков.
http://www.ths.com.ua/offers/apartments/ap-hcounter.htm
Но вот в примере конкретного проекта, выложенного на сайте (Приложение №3, страница 18, Указания по эксплуатации теплосчетчика ULTRAHEAT 2WR6) наткнулись на следующею фразу:
«В процессе эксплуатации теплосчетчика не допускается работа прибора при нулевом расходе теплоносителя, то есть — полностью перекрывать подачу или обратку ЗАПРЕЩЕНО. В противном случае начисление за время работы прибора с нулевым расходом будут производиться по расчетным показателям».
В каком нормативно-правовом акте (в первую очередь для Украины) можно найти вышеприведенный ЗАПРЕТ ?

[Altelega]

Может это связано с тем, что квартиру нельзя оставлять без отопления в МКД? Правила пользования жилыми помещениями... отсюда и такая уставка прибора. имхо

у нас например, не в праве:

осуществлять регулирование внутриквартирного оборудования, используемого для потребления коммунальной услуги отопления, и совершать иные действия, в результате которых в помещении в многоквартирном доме будет поддерживаться температура воздуха ниже 12 градусов Цельсия;

Сообщение отредактировал Altelega - 7.10.2013, 14:47

[Spok_only]

Может это связано с тем, что квартиру нельзя оставлять без отопления в МКД?
у нас например, не в праве:

Представим себе такое чередование:
1 час — нулевой расход, 3 часа греемся. Снова на 1 час перекрываем и т. д.
В сутки набегает шесть часов с нулевым расходом теплоносителя, за которые (как утверждают харьковчане) необходимо начислять оплату за отопление по расчетным показателям (только интересно как ?).
Не думаю, что в таком режиме температура в помещении опустится ниже 16 град., поэтому такое регулирование, согласно Правил [ Ru ] вполне допустимо.
Но в наших, аналогичных Правилах [ Ua ], даже такое требование отсутствует.

[Altelega]

Представим себе такое чередование:
1 час — нулевой расход, 3 часа греемся. Снова на 1 час перекрываем и т. д.
В сутки набегает шесть часов с нулевым расходом теплоносителя, за которые (как утверждают харьковчане) необходимо начислять оплату за отопление по расчетным показателям (только интересно как ?).
Не думаю, что в таком режиме температура в помещении опустится ниже 16 град., поэтому такое регулирование, согласно Правил [ Ru ] вполне допустимо.

Это что, кому-то дома заняться нечем? Просто перекрыть подачу/обратку ну примерно на 50% и усе... тоже самое выйдет...

Но в наших, аналогичных Правилах [ Ua ], даже такое требование отсутствует.

Ну, раз так... Зажать подачу допустим до 10%, чтоб не перемерзли радиаторы. Но, я надеюсь, вы понимаете, чем чревата заморозка квартиры в МКД...

Сообщение отредактировал Altelega - 7.10.2013, 16:21

[Spok_only]

Это что, кому-то дома заняться нечем? Просто перекрыть подачу/обратку ну примерно на 50% и усе... тоже самое выйдет...

Если бы все было так просто.
Открываю карты
С марта этого года я, после 9-летнего перерыва, возвратился обратно в городские теплосети.
Системы отопления в городе — однотрубки с верхней/нижней разводкой
Оказалось, что в прошлом отопительном периоде около 30 квартир осуществили переход на коммерческий «учет» тепловой энергии путем:
а) установки компактных теплосчетчиков на подводках к отопительным приборам;
б) установки компактных теплосчетчиков на отведвлении (с подвала) в квартиру на 1 этаже.
По объективным причинам (большой период некоректной работы + выпадание из учета мест общего пользования + не изолированные стояки в квартирах) в большинстве квартир с таким «учетом» получился гигантский экономический эффект, что явилось рекламой для осуществления сейчас такого квартирного «учета».
Не буду рассказывать, почему и как это произошло, какие палки вставляются в проект разрабатываемого «Порядка ...», а ведь в нем только прописывается организация учета согласно действующих норм.
Короче, проект «Порядка ...» на стадии завершения. Непонятно только то, как воспринимать период с нулевым расходом теплоносителя, т.е. такое жилец имеет право делать или это ему запрещено.

Ну, раз так... Зажать подачу допустим до 10%, чтоб не перемерзли радиаторы. Но, я надеюсь, вы понимаете, чем чревата заморозка квартиры в МКД...

Вспоминаю пример 10-летней давности. Прошла неделя, как жилец самовольно отрезал отопительные приборы в 3-х комнатной квартире, квартира не угловая. На улице на протяжении этой недели среднесуточная температура была минус 4. Произвели замеры температуры воздуха внутри помещений квартиры — оказалось +17 градусов. Так что заморозить квартиру не так уж легко, как Вам кажется.

[Altelega]

Вспоминаю пример 10-летней давности. Прошла неделя, как жилец самовольно отрезал отопительные приборы в 3-х комнатной квартире, квартира не угловая. На улице на протяжении этой недели среднесуточная температура была минус 4. Произвели замеры температуры воздуха внутри помещений квартиры — оказалось +17 градусов. Так что заморозить квартиру не так уж легко, как Вам кажется.

За счет соседей и обогрелся.. Это при -4 на улице и +20 у соседей, плюс стояки наверно в квартире остались, греют... А дальше, что было? При меньшей температуре на улице? Или восстановили приборы?
Я за поквартирный учет при двухтрубной разводке... ставить на однотрубку отдельно на ветку/стояк или на каждый отопительный прибор полноценный теплосчетчик - бред какойто. А на распределители тепла менталитет у нас не тот

Непонятно только то, как воспринимать период с нулевым расходом теплоносителя, т.е. такое жилец имеет право делать или это ему запрещено.

Понимаю, как запрещено. В данном случае, потребитель никак не заинтересован, некий метод "пряника" легко нарушить прописанную норму, но кто будет ее нарушать, если никакой пользы нет от этого...

[Spok_only]

А дальше, что было? При меньшей температуре на улице? Или восстановили приборы?

Монтаж автономной системы отопления

Я за поквартирный учет при двухтрубной разводке... ставить на однотрубку отдельно на ветку/стояк или на каждый отопительный прибор полноценный теплосчетчик - бред какойто

Да и я за то. Но есть категория «спецов», которые «не понимают» эти прописные истины

А на распределители тепла менталитет у нас не тот

У нас это называется «прилад-розприділювач», но ни в одном нормативно-правовом акте так и не нашли его определение. Да и чего-то на подобие МДК 4-07.2004 у нас то же нету.

Понимаю, как запрещено

И я так думаю, но этого мало.

В данном случае, потребитель никак не заинтересован, некий метод "пряника" легко нарушить прописанную норму, но кто будет ее нарушать, если никакой пользы нет от этого...

Не совсем все уяснил. Если вы о том, что потребитель не будет выигрывать от манипуляций с теплосчетчиком, то вы ошибаетесь.
Например, потребитель полностью перекрыл теплоноситель, закрыл квартиру и уехал на год-два за границу. Имеем законсервированную квартиру в которой, поверьте, ничего не замерзнет. На крайний случай будут ключи у кого-то из родственников, который (в очень холодные периоды) будет контролировать состояние квартиры, а из месяца в месяц будет передавать неизменные показатели теплосчетчика.

[Altelega]

Монтаж автономной системы отопления

Заманчиво! Но все же МКД это не частный дом... интересно, как там юридические отношения строятся? место общие кому? Что часть дома централизованное отопление, другая часть автономное, и что теперь - другим система отопления не относится, как общедомовое имущество?

Не совсем все уяснил. Если вы о том, что потребитель не будет выигрывать от манипуляций с теплосчетчиком, то вы ошибаетесь.
Например, потребитель полностью перекрыл теплоноситель, закрыл квартиру и уехал на год-два за границу. Имеем законсервированную квартиру в которой, поверьте, ничего не замерзнет. На крайний случай будут ключи у кого-то из родственников, который (в очень холодные периоды) будет контролировать состояние квартиры, а из месяца в месяц будет передавать неизменные показатели теплосчетчика.

Он будет выигрывать от манипуляций со счетчиком, но не будет заинтересован полностью его перекрывать... неужто 10% жалко бедным монополистам))) шучу. Ну а насчет "будет приходить родственник" еще нужно поверить на слово, а вдруг занят будет или не по пути, случится чего, забудет... Как бы не пришлось делать ремонт и себе и соседям.

[Spok_only]

место общие кому? Что часть дома централизованное отопление, другая часть автономное, и что теперь - другим система отопления не относится, как общедомовое имущество?

Это все посчитано на каждый дом, целые тома. Но на утверждение не подается (уж очень многим это не понравиться — все большое начальство города и области на автономном).
Ну а предприятие, хотя и монополист, в долгах по уши.

неужто 10% жалко бедным монополистам)))

Тут надо помнить о диапазоне корректной работы

[Altelega]

Большое начальство города и области должны жить в коттеджах, чтоб не мешались в коммунальных разборках шучу...
10% я для примера.. вообще современные приборы широкие диапазоны имеют, у тахометрических с этим может неизменно, а для ультразвуковых 10% от номинала ну обязательно должен замерить... чуть с большей погрешностью

Сообщение отредактировал Altelega - 8.10.2013, 10:48

[Spok_only]

Большое начальство города и области должны жить в коттеджах, чтоб не мешались в коммунальных разборках шучу...

Согласен, но кроме коттеджей еще есть и квартира в городе (и не всегда одна). Да и о детях, родственниках, друзьях и т.д. тоже не забывают

[Altelega]

нашел таки... дипазоны этого прибора

Минимальный расход, Qmin 0,01*Qn
Максимальный расход, Qmax 2 *Qn

зажимай до 1%! )))

[Spok_only]

зажимай до 1%! )))

Это все хорошо, но меня интересует период с нулевым расходом теплоносителя

[Altelega]

Честно, не нашел такого... на сайте ссылки на документы не работают, на других источниках в инструкциях такого нет. Думаю, прибор умеет ноль вычислить, но не положено или как ошибка...

Код ошибки: F8 - Ошибки F1, F2 или F3, или F5, F6 имели место дольше 8 часов, дает возможность распознавания попыток хищения. Дальнейшие измерения не производятся.

[Spok_only]

На сайте ( да и на других российских сайтах)
http://www.pandia.ru/text/77/153/16601.php
находится руководство по эксплуатации теплосчетчика ELF. В табл.1 этого документа прописано, что предел измерения температуры преобразователя расхода находится в диапазоне 5 ÷ 95⁰С.
На сайте производителя
http://www.apator.com/ru/predlozenie/izmer...oschetchiki/elf
читаем, что преобразователь расхода теплосчетчика ELF производит измерение при температуре воды до 90⁰С.
Ниже привожу официальное утверждение типа ELF
http://www.apator.com/uploads/files/oferta...tyfikat-elf.pdf
В табл. 2.1 «Flow sensor (Датчик расхода)» в строке «Limits of temperature range (границы диапазона температур)» прописано 0,1 ÷ 90⁰С.
Есть ли у кого-то информация, что послужило основанием для изменения цифры 90 на 95 для этого типа теплосчетчика?

[herwood]

Опять идиотизм и паранойя Крепчает... Зачем делать бесполезную работу если известно как обойти прибор. Денег отмыть?.
тут и обсуждать нечего.
Хотите учет тепла в квартире покупайте квартиру где проектом предусмотрено установка теплосчетчика на каждую квартиру отдельно, а не тулячте хурму всякую на старые системы. Велосипед еще квадратный изобретите.

[inzhenegr]

Согласно постановлению правительства №354, расчет за тепловую энергию по показаниям квартирного узла учета возможны при условии, что есть общедомовой узел учета и во всех жилых и нежилых помещениях мкд есть узлы учета. Вот не будет в бытовке какой-то узла учета и показания квартирных узлов - коту под хвост.

[Gefest]

Так и не понял: считается ли Радиаторный распределитель INVID индивидуальным прибором учета?
По ФЗ 261 Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии
Если у меня новое строительство, можно ли делать стояки и такой распределитель с общедомовым узлом учета, ИЛИ, по закону, обязательно делать от стояка ответвление с нормальным ИПУ на каждую квартиру?

[mard]

Так и не понял: считается ли Радиаторный распределитель INVID индивидуальным прибором учета?
По ФЗ 261 Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии
Если у меня новое строительство, можно ли делать стояки и такой распределитель с общедомовым узлом учета, ИЛИ, по закону, обязательно делать от стояка ответвление с нормальным ИПУ на каждую квартиру?

Считается. Стояковые системы строят каждый день.

[Const82]

Если у меня новое строительство, можно ли делать стояки и такой распределитель с общедомовым узлом учета, ИЛИ, по закону, обязательно делать от стояка ответвление с нормальным ИПУ на каждую квартиру?

Можно делать с распределителями, это наиболее дешевый способ обойти глупое требование закона.

[noaccaunt]

Так и не понял: считается ли Радиаторный распределитель INVID индивидуальным прибором учета?
По ФЗ 261 Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии
Если у меня новое строительство, можно ли делать стояки и такой распределитель с общедомовым узлом учета, ИЛИ, по закону, обязательно делать от стояка ответвление с нормальным ИПУ на каждую квартиру?

По-моему, распределители не являются измерительным прибором и даже не сертифицируются. Прибор не ведет учет потребленного тепла, а всего лишь позволяет определить часть потребленного тепла от общего домового счетчика. При этом, я думаю, должны быть просчитаны теплопотери абсолютно всех труб в доме и раскиданы на потребителей. Каждый распределитель программируется с учетом кучи коэффициентов. Со счетчиками гораздо проще иметь дело.

Считается. Стояковые системы строят каждый день.

Ну, не знаю, очень сомнительное утверждение про однотрубные системы отопления в наше время

Можно делать с распределителями, это наиболее дешевый способ обойти глупое требование закона.

А если применить недорогие механические теплосчетчики типа Gross, Apator, Sontex?

[mard]

Ну, не знаю, очень сомнительное утверждение про однотрубные системы отопления в наше время

г. Новосибирск, Барнаул, Омск, Томск, Новокузнецк - это те что рядом и знаю, что строились и строятся системы в том числе и однотрубные.

[Kasper]

Коллеги, а просветите меня. Я не работаю по отоплению, но заканчивал ТГВ, поэтому еще помню немного теорию.
Столкнулся лично в МКД где проживаю. Попробовали выставить счета по индивидуальным распределителям. В итоге половине прилетели счета раза в два-три больше, чем по среднему. А второй половине соответственно копейки. Это сподвигло разобраться как они работают, как УК должны считать.

Но вопрос не в этом, а в том что половина жильцов перекрыли радиаторы, и им не холодно. В моем понимании, что дом можно рассматривать, как замкнутую систему, соответственно тот кто перекрыл радиаторы, греется за счет соседей путем теплопередачи через ограждения. Разные части системы (дома) "пытаются" придти к тепловому балансу. Прав я или заблуждаюсь? Позже нашел в интернете статью, в которой упоминалось что минстрой пришел к такому же выводу и подумывает отменить требование по оснащению МКД индивидуальными счетчиками тепла.