Канальный вентилятор в неотапливаемом "помещении" Опции

[senjorita]

Всем доброго дня!
Возникла необходимость смонтировать канальные вентиляторы выше кровли (вертикально) в вентшахте, стенки которой - неутепленные тонкие панели (подобные алюкобонду). Расчетная температура зимой минус 9, что, предполагаю, не ниже, чем в каком-нибудь неотапливаемом чердаке где-нибудь в Иркутской области.
Производитель подтвердил возможность такой установки при обязательной изоляции воздуховодов (вентилятор имеет заводской изоляционный слой мин.ваты 50 мм).
Может, кто-нибудь являлся свидетелем последствий такого монтажа? Какие могут быть нюансы? Есть ли смысл утеплять стенки шахты при наличии на воздуховодах изоляции, достаточной для предотвращения конденсата?

Сообщение отредактировал senjorita - 1.7.2013, 18:47

[senjorita]

Всем доброго дня!
Возникла необходимость смонтировать канальные вентиляторы выше кровли (вертикально) в вентшахте, стенки которой - неутепленные тонкие панели (подобные алюкобонду). Расчетная температура зимой минус 9, что, предполагаю, не ниже, чем в каком-нибудь неотапливаемом чердаке где-нибудь в Иркутской области.
Производитель подтвердил возможность такой установки при обязательной изоляции воздуховодов (вентилятор имеет заводской изоляционный слой мин.ваты 50 мм).
Может, кто-нибудь являлся свидетелем последствий такого монтажа? Какие могут быть нюансы? Есть ли смысл утеплять стенки шахты при наличии на воздуховодах изоляции, достаточной для предотвращения конденсата?

Сообщение отредактировал senjorita - 1.7.2013, 18:47

[Зольников Михаил]

Если воздух влажный - теплоизолировать, если обычный - можно не теплоизолировать.
То, что канальный вентилятор будет стоять вертикально, в обычных условиях на него особо не повлияет - даже если будет конденсать, но будет стекать вниз, не выведет из строя оборудование.
У нас расчетная температура зимой -38, видел несколько вариантов канальных вентиляторов, установленных на улице.
Если воздух влажный - постарайтесь, все-таки, установить его в помещении

[senjorita]

Если воздух влажный - теплоизолировать, если обычный - можно не теплоизолировать.

Вы имеете ввиду воздуховоды с вентилятором или стенки шахты?

То, что канальный вентилятор будет стоять вертикально, в обычных условиях на него особо не повлияет - даже если будет конденсать, но будет стекать вниз, не выведет из строя оборудование.

Опасаюсь, как бы не вышел из строя заказчик , когда стекающий вниз конденсат начнет давать о себе знать в виде пятен на потолке..

У нас расчетная температура зимой -38, видел несколько вариантов канальных вентиляторов, установленных на улице.
Если воздух влажный - постарайтесь, все-таки, установить его в помещении

В том-то и дело, что воздух как раз самый неподходящий.. из: прачки, бассейна, обеденного зала, цехов кухни.. Но внутри ставить совсем нет места!! Высота потолков 2,8м, да ещё и ригеля до 30см... Венткамере в условиях дороговизны квадратных метров тож места как всегда не нашлось..
А если крышные поставить - что-нибудь изменит? Они-то сами как раз для установки на улице предназначены.., а вот с точки зрения конденсата? Высота шахт и, соответственно, воздуховодов почти 6м выше кровли!!

[ast]

Крышный еще хуже. Ставили на гостинице, кинотеатре, многие текут (конденсат). Ставили улитку на кровле ТЦ, без изоляции конденсат просто лился на армстронг, заизолировали все воздуховоды на кровле-все прекратилось. В кафе ставили на вытяжке улитку, воздух влажный, пришлось делать дренажную трубку прямо из улитки. Принцип здесь простой: все, что соприкасается с холодным воздухом, все теплоизолировать, причем если энергофлекс, например, то толщиной не менее 20мм, если невозможно изолировать, улитка, например, то-либо дренаж из самого вентилятора, либо воздуховод с дренажом и уклоном в сторону дренажа.

[senjorita]

Крышный еще хуже. Ставили на гостинице, кинотеатре, многие текут (конденсат). Ставили улитку на кровле ТЦ, без изоляции конденсат просто лился на армстронг, заизолировали все воздуховоды на кровле-все прекратилось. В кафе ставили на вытяжке улитку, воздух влажный, пришлось делать дренажную трубку прямо из улитки. Принцип здесь простой: все, что соприкасается с холодным воздухом, все теплоизолировать, причем если энергофлекс, например, то толщиной не менее 20мм, если невозможно изолировать, улитка, например, то-либо дренаж из самого вентилятора, либо воздуховод с дренажом и уклоном в сторону дренажа.

Спасибо большое! Хотелось узнать именно о "проверенных временем" случаях..
А как обстоят дела в "северных" регионах с такой высоты шахтами вообще? Я так понимаю, решающее значение в таком случае имеет высота шахты, а не наличие канальн. вентилятора.. Просто воздуховод 6м, или воздуховод 6м с одним из участков в виде канального вентилятора - конденсату всё равно: или он образуется, или нет..
И влияет ли на процесс образования способ удаления воздуха, а точнее расход/скорость, т.е. есть разница - принудительная вытяжка или естественная? Теоретически ВЕ вроде как быстрее остывает и может не прогреть верхние участки воздуховода, которые больше охладятся наружным воздухом.. А практически?

[senjorita]

Пробовала воспользоваться несколькими прогами для расчета толщины изоляции (для защиты от конденсата внутри в-да). При условиях:
tвн = +22
отн. влаж. = 60%
tн = -9
d = 100 мм
h выше кровли = 6м
V = 1,5-2 м/с
достаточно и 25мм изоляции с коэф. теплопроводности 0,036-0,04
а вот при скорости менее 0,4 м/с программа энергофлекс требует 100мм изоляции, k-flex убеждает, что хватит и 20мм..
Много воздуховодов из с/у, имеются быт.в-ры без ОК, которые будут работать далеко не всегда. Тогда, когда будут они не работать, возможен очень маленький расход ВЕ, и со скоростью 0,4 м/с в том числе. Очень слабо верится, что все в-ды необходимо изолировать 100мм!! То же самое для мех.систем при выключенных вентиляторах - без ОК вроде как будет небольшой расход через вытяжной воздуховод.. Неужели везде ставить ОК, или что-то неправильно делаю в программах расчета?

Сообщение отредактировал senjorita - 2.7.2013, 21:33

[senjorita]

Произвела расчет по книге Хижнякова С.В. "Практические расчеты тепловой изоляции" (гл.2-11) Надеялась, что результат будет соответствовать программе, насчитавшей изоляцию толщиной 2см

программа k-flex убеждает, что хватит и 20мм

все, что соприкасается с холодным воздухом, все теплоизолировать, причем если энергофлекс, например, то толщиной не менее 20мм

но... получилось 50мм при коэф.теплопроводности 0,036 Вт/(м·К) (ROCKWOOL ТЕХ МАТ®).
Изоляцию такой толщины физически нет возможности применить для каждого воздуховода в отдельности, т.к. между ними недостаточно места (25-50мм). Так вот что если обернуть изоляцией группы по несколько воздуховодов - см. рис.
 _________.jpg ( 112,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

И нужна ли в таком случае теплоизоляция стенок шахты? (чтобы соблюсти нормируемое R, по расчету требуется 100мм минваты)
Буду очень благодарна советам!

[Странная Белка]

Не понимаю в чем проблема поставить нормальные крышные вентиляторы на нормальные теплоизолированные основания. Для чего эта ерунда с канальниками, установленными вертикально? Однозначно все теплоизолировать.
А это новое здание или существующее? Если новое - разносите шахты, чтобы теплоизолировать как надо, если существующие, делайте сколько влезает, чем-нибудь вроде к-флекса.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 3.7.2013, 15:56

[senjorita]

Не понимаю в чем проблема поставить нормальные крышные вентиляторы на нормальные теплоизолированные основания. Для чего эта ерунда с канальниками, установленными вертикально? Однозначно все теплоизолировать.
А это новое здание или существующее? Если новое - разносите шахты, чтобы теплоизолировать как надо, если существующие, делайте сколько влезает, чем-нибудь вроде к-флекса.

Здание новое. В принципе, уже почти склонилась к нормальной изоляции каждого воздуховода отдельно.. , поскольку очень мне кажется, что при групповом объединении теплопотери через стенку в-да в пространство между воздуховодами и изоляцией поболе будут, чем через плотно прилегающую изоляцию наружу.. Так ведь?
А по поводу вентиляторов: всё дело в высоте шахт 6м - крышники выше этих шахт не вписываются в особенности архитектурных решений.. Да и опасаюсь:

Крышный еще хуже. Ставили на гостинице, кинотеатре, многие текут (конденсат)

- много читала таких отзывов.. крышник - он же металлический, и сам изолирован быть не может..
а канальники спрятал в шахту, панелей съемных для обслуживания предусмотрел, и не видно ничего никакому чужому взору.. ляпота... а почему вы считаете, что ерунда?
Да и вентиляторов-то тех, всего 4шт. В основном в шахтах сотки - вытяжки из с/у, как на рисунке из моего предыдущего поста. Вот смущаюсь, не много ли 50мм для каждого воздуховода d 100мм???
И почему лучше к-флекс? Я так понимаю, каучук лучше применять в системах кондиционирования, когда изоляция между влагой воздуха и холодной поверхностью.. а в моём случае почему-то решила отдать предпочтение матам роквелл..

Сообщение отредактировал senjorita - 3.7.2013, 17:27

[ast]

Можно все пространство между воздуховодами заложить минватой. Не поняла с наружной расчетной температурой. Почему толщина 100мм получается? Мы для Москвы при -28 применяем энергофлекс 20мм и никогда не текло. Однажды на объекте в венткамере сама лично проверяла наличие конденсата на изолированном холодном воздуховоде 5мм изоляции при -15. Все отлично.

[Norb]

Почему вас так волнуют потери через стенку изолированного воздуховода, это приточка? А каучук в любом случае лучше потому что воздух через минвату или другой пористый материал проникнет в саму изоляцию. А там температура у поверхности воздуховода ниже точки росы и может начаться конденсация на поверхности воздуховода под изоляцией. Если изолировать минватой или еще чем подобным нужно делать наружный пароизоляционный слой, причем он должен быть выполнен качественно, без дыр и т.д. Но каучук дорогой собака.

[senjorita]

Можно все пространство между воздуховодами заложить минватой.

не, ну это многовато.. вентшахты на кровле широкие, объединяют группы воздуховодов выходящие с разных сторон от ригеля..

Не поняла с наружной расчетной температурой. Почему толщина 100мм получается? Мы для Москвы при -28 применяем энергофлекс 20мм и никогда не текло

так вот и я не могу никак понять, почему с такой "никакой" -9 получается 50мм (100 мм - это толщина изоляции для соблюдения требуемого сопротивления теплопередаче R для наружной стены, а значит и для стенки шахты)!! По книге считала по формуле со всеми коэффициентами, полдня как полагается..Правда, скорость намеренно брала для ВЕ 0,4 м/с, т.е. именно на моменты, когда расход через воздуховод теплого воздуха мизерный, например при отсутствии притока.. С механической вентиляцией всё норм., для скорости 1-1,5 м/с хватает и 20мм..
А вы энергофлекс 20мм по расчету или везде применяете? Можт, программой какой рассчитывали?

Однажды на объекте в венткамере сама лично проверяла наличие конденсата на изолированном холодном воздуховоде 5мм изоляции при -15. Все отлично.

-15 в венткамере? А внутри воздуховода воздух с какой температурой влажностью? ВЕ или принудительная?

Сообщение отредактировал senjorita - 4.7.2013, 8:46

[senjorita]

Почему вас так волнуют потери через стенку изолированного воздуховода, это приточка?

Потому что, чем больше потери, тем быстрее стенка остынет до точки росы.. а у меня её (стенки) 6м аж!

А каучук в любом случае лучше потому что воздух через минвату или другой пористый материал проникнет в саму изоляцию. ...Но... дорогой собака.

То-то и оно, что за такие деньги заку долго целесообразность доказывать придётся.. Особенно когда, как я погляжу, больше 20мм флекса редко встречаемое явление.. и ничего - не течет и не капает.. хотя может не признаются, затаились

А там температура у поверхности воздуховода ниже точки росы и может начаться конденсация на поверхности воздуховода под изоляцией. Если изолировать минватой или еще чем подобным нужно делать наружный пароизоляционный слой, причем он должен быть выполнен качественно, без дыр и т.д.

Так вроде затем и изоляция, чтобы пов-ть воздуховода была теплее точки росы!! К чему же утеплять, если этого не случается?
А вообще, я сама не очень-то горю желанием минвату применять.. насколько знаю, монтажники (в основном) и торцы особо не спешат изолировать, а много ли той вате надо? - насытится влагой дождливого воздуха, и станет бесполезной совсем..
Наиболее экономичным нашла пока только термафлекс - у его трубок в отличие от энергофлекса и толщина 32 имеется, да и качество, говорят, получше будет..

[Norb]

Перепутал приточку с вытяжкой , все правильно говорите.

[senjorita]

А вообще, я сама не очень-то горю желанием минвату применять.. насколько знаю, монтажники (в основном) и торцы особо не спешат изолировать, а много ли той вате надо? - насытится влагой дождливого воздуха, и станет бесполезной совсем..

Пообщалась с представителем ROCKWOOL.. Оно, конечно, понятно, что работа у них такая - представлять только достоинства, и забывать о недостатках.. Но поскольку самым главным недостатком ваты считала именно гигроскопичность, то может даже, и убедил он меня, что не так уж она и плоха.. На выставке в углубление образца водичку на 4 дня наливают, все эти 4 дня прохожие пальцами в то углубление "тыкают", повреждают то исть.. По окончании 4х дней разрезают образец и видят, что промокла вата на 0,5мм не более того..
В тех.данных заявлено "Водопоглощение при полном погружении, не более 1.5 % по объему". Не пенопласт, конечно, но..
Рассказал, что есть где-то в Европе крыша экспериментальная, на которой такая вата без алюминиевого покрытия 30 лет уж лежит.. На глубину 1-2мм вымылись дождями волокна, мол, и всё, остальное целёхонько.. Вот интересно, эта экспериментальная крыша утепляет собой чего-нибудь или просто лежит.. узнать бы, не холоднее ли там стало за последние 30 лет ..
В-общем, если непосредственного контакта с водой нет, то вроде как и через торцы из воздуха влагу не впитывает... Да ещё и при большей толщине дешевле термафлекса меньшей толщины.. Прямо чудо, а не материал.. Кто-нибудь может подтвердить такое?

[ast]

В венткамере +16, приточный воздух до калорифера -15, изоляция энергофлекс 5мм-конденсат отсутствует.

[senjorita]

В венткамере +16, приточный воздух до калорифера -15, изоляция энергофлекс 5мм-конденсат отсутствует.

У меня-то как раз воздух +22, а на улице -9.. наверное, это не совсем то, о чём говорите вы.. да и влажность моего поболе, чем в венткамере..

[Kasper]

Подниму тему, может у кого появился опыт монтажа канальных вентиляторов снаружи здания.

Вытяжка из сан. узлов, в помещении потолок из ПВХ листов, что затрудняет в дальнейшем обслуживание вентилятора. Кровля - ж/б плита плюс утеплитель плюс мембрана или наплавляйка. Идея следующая. Бурим в ж/б плите отверстие под воздуховод, на плиту опираем шумоглушитель, крепим к плите, строители обкладывают его утеплителем на треть по высоте. Канальный вентилятор помещаем в бокс для шумоизоляции, который по сути также является теплоизоляцией вентилятора. Крепим бокс на шумоглушитель, место соединения утепляем самоклейка+урса. На бокс сверху устанавливаем зонт над шахтой.

Оцените идею. Побежит конденсат/не побежит. Шумоглушитель как "стакан утепленный" будет работать или из-за внутренней перфорации материал намокнет и перестанет работать как утеплитель.

То что лучше взять крышный вентилятор, плюс стакан монтажный утепленный понятно. Объект бюджетный, не хочется закладывать что-то дорогое. К тому же расходы воздуха небольшие, крышники на такие расходы нашел только у системайра, но по цене просто космос.

Экспертизы не будет.