Потребность тепла на ГВ Опции

[Juven]

Потребность тепла на ГВ рассчитана в полном соответствии со СНиП 2.04.01-85*.
Заказчик считает полученные цифры завышенными и прилагает свой расчет, где количество потребителей умножает на удельный расход. Результат получается ниже почти в 2 раза.
Подскажите, как строить свой разговор с Заказчиком, чтобы отстоять свою правоту.
Так как мои ссылки на СНиП его не убедили.
Спасибо, мудрейшие!

[Juven]

Потребность тепла на ГВ рассчитана в полном соответствии со СНиП 2.04.01-85*.
Заказчик считает полученные цифры завышенными и прилагает свой расчет, где количество потребителей умножает на удельный расход. Результат получается ниже почти в 2 раза.
Подскажите, как строить свой разговор с Заказчиком, чтобы отстоять свою правоту.
Так как мои ссылки на СНиП его не убедили.
Спасибо, мудрейшие!

[andrey R]

Если уверены, что не ошиблись в расчётах - спорьте. Что считали то - тепловой поток? "Потребность тепла" - это что за зверь?
Удельный расход тепла? А циркуляционный расход учитывал премудрый заказчик?

[Juven]

Если уверены, что не ошиблись в расчётах - спорьте. Что считали то - тепловой поток? "Потребность тепла" - это что за зверь?
Удельный расход тепла? А циркуляционный расход учитывал премудрый заказчик?

Определяли нагрузку на горячее водоснабжение.
Гкал/час.
Ошибки в расчетах нет.

[andrey R]

А где в СНиП 2.04.01-85* Гкал/час.?
Там вроде кВт были для теплового потока.
То Вы "Потребность тепла" определяете, то "нагрузку на горячее водоснабжение".
Что то я не пойму

[Сантехник]

Огласите пожалуйста весь список.
Как то не вяжется. Обычно если береш все приборы и умножаеш на диктующий расход и вычисляеш мощность , то это раз в 5 больше чем по СНиП. А конкретными цифрами убеждать легко. Заказчик эти бабки заработал и за них с проектантом сражается. Его понять можно.

[Serg Ivanov]

Разберитесь со своим расчетом. Возможно заказчик прав:

http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=895
Внастоящее время порядок определения тепловых нагрузок на ГВС регламентируется нормативным документом СНиП 2.04.01–85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», переизданный в 2000 г. со всеми изменениями и поправками. Методика определения расчетных расходов горячей воды (максимального секундного, максимального часового и среднего часового) и тепловых потоков (тепловой мощности) в течение часа при среднем и при максимальном водопотреблении в соответствии с разделом 3 СНиП 2.04.01–85* основывается на расчете соответствующих расходов через водоразборные приборы (или группы однотипных приборов с последующим усреднением) и определении вероятности их одновременного использования.

Все служебные таблицы с данными по различным удельным нормам расхода и т.п., приведенные в СНиПе, применяются только для расчета расхода через отдельные приборы и вероятности их действия. Они не применимы для определения расходов исходя из количества потребителей, путем умножения количества потребителей на удельный расход!
Именно в этом заключается основная ошибка, допускаемая многими расчетчиками при определении тепловой нагрузки на ГВС. Должен заметить, что изложение методики расчета в 3-м разделе СНиП 2.04.01–85* не отличается простотой. Введение многочисленных надстрочных и подстрочных латинских индексов (образованных от соответствующих терминов в английском языке) еще больше затрудняет понимание смысла расчета. Не совсем понятно, зачем это сделано в российском СНиПе, — ведь далеко не все владеют английским и с легкостью ассоциируют индекс «h» (от английского hot — горячий), индекс «c» (от английского cold — холодный) и «tot» (от английского total — итог) с соответствующими русскими понятиями. Для иллюстрации стандартной ошибки, встречающейся в расчетах потребности тепла и топлива, приведу простой пример. Необходимо определить нагрузку ГВС для 45-квартирного жилого дома при числе жителей 114 человек. Температура воды в подающем трубопроводе ГВС — 55°С, температура холодной воды в зимний период — 5°С. Для наглядности предположим, что в каждой квартире установлено по две однотипных водоразборных точки (мойка на кухне и умывальник в ванной).

Вариант I расчета — неправильный
(мы неоднократно сталкивались с таким способом расчета): По таблице «Нормы расхода воды потребителями» обязательного Приложения 3 СНиП 2.04.01–85* определяем для «Жилых домов квартирного типа: с ваннами длиной от 1500 до 1700 мм, оборудованных душами» расход горячей воды на одного жителя в час наибольшего водопотребления равен qh hr,u = 10 л/ч. Далее все, казалось бы, совсем просто. Общий расход горячей воды на дом в час наибольшего водопотребления исходя из количества жителей 114 человек: 10 . 114 = 1140 л/ч. Тогда, расход тепла в час наибольшего водопотребления будет равен: Qh hr = qh hr,u . U . . . с . . (th – tс) = 1,2 ккал/ч, где U — число жителей в доме; . — плотность воды, 1 кг/л; с — теплоемкость воды, 1 ккал/(кг•°С); th — температура горячей воды, 55°С; tс — температура холодной воды, 5°С. QГВСmax = Qh hr = 1140 . 1 . 1 . . (55 – 5) . 1,2 = 68 400 ккал/ч = = 0,0684 Гкал/ч = 79,55 кВт. Котельная, реально построенная на основании данного расчета, явно не справлялась с нагрузкой ГВС в моменты пиковых разборов горячей воды, о чем свидетельствуют многочисленные жалобы жителей этого дома. Где же здесь ошибка? Она заключается в том, что если внимательно прочитать раздел 3 СНиП 2.04.01–85*, то выясняется, что показатель q h hr,u, приведенный в Приложении 3, используется в методике расчета только для определения вероятности действия санитарно-технических приборов , а максимальный часовой расход горячей воды определяется совсем иначе.

Вариант расчета II — в строгом соответствии с методикой СНиПа:
1. Определяем вероятность действия прибора. Р = (qh hr,u . U)/(qh 0 . N . 3600), где qh hr,u = 10 л — согласно Приложению 3 для данного вида водопотребителей; U = 114 человек — число жителей в доме; qh 0 = 0,2 л/с — в соответствии с п. 3.2 для жилых и общественных зданий, допускается принимать это значение при отсутствии технических характеристик приборов; N — число санитарно-технических приборов с горячей водой, исходя из принятых нами двух точек водоразбора в каждой квартире: N = 45 . 2 = 90 приборов. Таким образом, получаем: Р = (10 . 114)/(0,2 . 90 . 3600) = 0,017.
2. Теперь определим вероятность использования санитарно-технических приборов (возможность подачи прибором нормированного часового расхода воды) в течение расчетного часа: Рh = (3600 . P . qh 0 )/qh 0,hr , где P — вероятность действия прибора, определенная в предыдущем пункте, — P = 0,017; qh 0 = 0,2 л/с — секундный расход воды, отнесенный к одному прибору (также уже использовался в предыдущем пункте); qh 0,hr — часовой расход воды прибором, в соответствии с п. 3.6 при отсутствии технических характеристик конкретных приборов допускается принимать qh 0,hr = 200 л/ч, тогда: Ph = (3600 . 0,017 . 0,2)/200 = = 0,0612 < 0,1.
3. Так как Ph меньше 0,1, применяем далее табл. 2 Приложения 4, по которой определяем: при N . Phr = 90 . 0,0612 = 5,508, .hr = 2,727.
4. Теперь мы можем определить максимальный часовой расход горячей воды: qh hr = 0,005 . qh 0,hr . .hr, м3/ч; qh hr = 0,005 . 200 . . 2,727 = 2,727 м3/ч.
5. И, наконец, определяем максимальную тепловую нагрузку ГВС (тепловой поток за период максимального водопотребления в течение часа максимального потребления): Qh hr = 1,163 . qh hr . . (55 – t c) + Qht, кВт, где: Qht — тепловые потери. Учтем тепловые потери, приняв их за 5% от расчетной нагрузки. Qh hr = 1,163 . 2,727 . (55 – 5) . 1,05 = = 166,5 кВт (143 168 ккал/ч).

Мы получили результат более чем в два раза превышающий результат первого расчета!
Как показывает практический опыт, этот результат намного ближе к реальным потребностям в горячей воде для 45-квартирного жилого дома. Можно привести для сравнения результат расчета по старой методике, которая приводится в большинстве справочной литературы.

Вариант III. Расчет по старой методике.
Максимально-часовой расход тепла на нужды горячего водоснабжения для жилых зданий, гостиниц и больниц общего типа по числу потребителей (в соответствии со СНиП II-Г.8–62) определялся следующим образом: Qh hr = kч . n1 . . . . (65 – tх)/24, ккал/ч, где kч — коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды, принимаемый, например, по табл. 1.14 /рис./ ; справочника «Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей» (см. табл. 1); n1 — расчетное число потребителей; . — норма расхода горячей воды на 1 потребителя, принимается по соответствующим таблицам СНиПа II-Г.8–62 и для жилых зданий квартирного типа, оборудованных ванными длиной от 1500 до 1700 мм, составляет 110–130 л/сутки; 65 — температура горячей воды, °С; tх — температура холодной воды, °С, принимаем tх = 5°С. Таким образом, максимально-часовой расход тепла на ГВС будет равен: Qh hr = 4,45 . 114 . 110 . (65 – 5)/24 = = 139 508 ккал/ч = 162,25 кВт. Легко заметить, что данный результат почти совпадает с результатом, полученным по действующей методике.

Вывод
Применение нормы расхода горячей воды на одного жителя в час наибольшего водопотребления (например, для «Жилых домов квартирного типа с ваннами длиной от 1500 до 1700 мм» qh hr = = 10 л/ч), приведенного в обязательном Приложении 3 СНиП 2.04.01–85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», неправомерно для определения расхода тепла на нужды ГВС, путем умножения его на количество жителей и разность температур (энтальпий) горячей и холодной воды. Данный вывод подтверждается как приведенным примером расчета, так и прямым указанием на это в учебной литературе. Например, в учебнике для ВУЗов «Теплоснабжение» под ред. А.А. Ионина (М., «Стройиздат», 1982) на стр. 14 читаем: «…Максимальный часовой расход воды Gч.max нельзя смешивать с приводимым в нормах расходом воды в час наибольшего водопотребления Gи.ч. Последний как некоторый предел применяется для определения вероятности действия водоразборных приборов и становится равным Gч.max только при бесконечно большом числе водоразборных приборов». Расчет по старой методике дает гораздо более точный результат при условии применения суточных норм расхода горячей воды по нижней границе диапазонов, приведенных в соответствующих таблицах старого СНиПа, чем «упрощенный» расчет, который выполняют многие расчетчики с использованием действующего СНиП. Данные из таблицы Приложения 3 СНиП 2.04.01–85* необходимо применять именно для расчета вероятности действия водоразборных приборов, как того требует методика, изложенная в разделе 3 данного СНиПа, а затем определять .hr и вычислять расход тепла на нужды ГВС. В соответствии с примечанием в пункте 3.8 СНиП 2.04.01–85*, для вспомогательных зданий промышленных предприятий значение qhr допускается определять как сумму расходов воды на пользование душами и хозяйственно-питьевые нужды, принимаемых по обязательному Приложению 3 по числу водопотребителей в наиболее многочисленной смене

[andrey R]

Сергей, да Вы просто герой! Целый трактат написали! Как думаете, вопрошавший поймёт? А то спросит счас, а как это в Гкал/час посчитать...
А почему заказчик прав, если считает полученные цифры завышенными и прилагает свой расчет, где количество потребителей умножает на удельный расход?

[Serg Ivanov]

Сергей, да Вы просто герой! Целый трактат написали! Как думаете, вопрошавший поймёт? А то спросит счас, а как это в Гкал/час посчитать...
А почему заказчик прав, если считает полученные цифры завышенными и прилагает свой расчет, где количество потребителей умножает на удельный расход?

Трактат не мой- там ссылка есть.
Расчеты в студию!

[andrey R]

Присоединяюсь

[Гость_Атеист_*]

может конечно и оффтоп но все же расскажу историю из жизни 10 летней давности на заре своей туманной юности ...делали как - то топочную для частного д/с ( 30 - 40 человек на тот момент)проект делали только на топочную ( а куда деваться то??) а вот на всей остальной расчетной части Заказчик решил поэкономить малость ( грит ну тыш мол шурупишь в этом .. вот и ваяй..( хорошо хоть на оборудовании не жлобился) ) .. если с отоплением все было более менее понятно то вот с ГВСом встал вопрос .... решил ставить косвенники 2 х 500 ( из расчета что интенс потребление воды буд только в обед а утро и вечер.. так... по мелочи) от проточника отказался сразу.. ( уш почему и не припомню) , однако сомнения малость закрались.. притащил я знач проектанта а он и каже.. надо однако 2 куба воды ставить... я ему грю мол.. малый, .. у нас топочная ограничена мощностью в 200 квт какие нах 2 куба??..мало грит воды им будет..ну я к Заказчику так мол и так. есть два варианта .. выбирай..естесна он выбирает вариант на куб ( дешевле ж всетаки.. )...ну сваяли топочную запустили..збрызнули ее как следует, все рады и счастливы..однако через месяц звонит Заказчик и грит ..шо за ботва.. тетки на кухне жалуются мол воды им не хватает.. .. ну я ноги в руки и к нему не предупреждая никого о своем визите..( самого аш заинтересовало.. куда они умудряются куб 90 гр воды спускать за обед...захожу зна тихонько на кухню и наблюдаю картину..вода шпарит со всех кранов какие только можно найти на кухне ..пар- туман.. хоть чай с крана заваривай...... а эти квочки стоят к ним жопами ( извините за выражение) и смотрят по телевизору какойт сериал!!!.. ..я тихонько к Заказчику...пойдем грю милок полюбуешься куда твои денешки утекают в буквальном смысле этого слова...елы палы.. он когда ЭТО увидел..я думал он их там поубивает наместе этим же самым телевизором.. .. орал шо дурной..даже охранник прибежал...с тех пор прошло немало времени...и детей там уже прилично поприбавилось...а куба воды всеравно хватает .. вопрос..ПОЧЕМУ???...

[andrey R]

Можно подумать, что Вы не знаете
Какая норма водопотребления на человека заложена в СНиПе?
Какая она на самом деле при разумном водопотреблении?
У меня вот домашние на чистку зубов столько воды тратят, что слона помыть можно. Чуваку страшно повезло, на моих тёток вааще ничего не действует, хоть оборись.

[Juven]

Разберитесь со своим расчетом. Возможно заказчик прав:

[

Именно по СНиП, так как приведено в вашем примере был произведен расчет.
А Заказчик, как раз и считает по неприменимому способу, который дает заниженый результат.

Добавлено - 16:03

А где в СНиП 2.04.01-85* Гкал/час.?
Там вроде кВт были для теплового потока.
То Вы "Потребность тепла" определяете, то "нагрузку на горячее водоснабжение".
Что то я не пойму

Уважаемый Андрей!
Я употребил сперва словосочетание, которое мы употребляем между собой неофициально. Но, учитывая Ваше замечание поправился.
И меня удивляет, что перевод кВт в Гкал вызывает у вас затруднение и непонимание.
Да, в СНиПе, расчет произведен в кВт, но в таблице нагрузок указываются Гкал. И то и другое являются единицами измерения количества тепла. И перевод из одного в другое происходит через умножение на постоянный коэффициент.

[andrey R]

А почему заказчик прав, если считает полученные цифры завышенными и прилагает свой расчет, где количество потребителей умножает на удельный расход?

Вот и я о том спросил


Juven, я потому и спросил, что в СНиПе другая размерность. Из Вашего вопроса мне было не очень понятно, разбираетесь ли Вы в этом деле (да и термин Ваш смутил). Решил уточнить.
У меня нет трудностей с расчётами была трудность в оценке Вашего уровня. Сорри

[Juven]

Сергей, да Вы просто герой! Целый трактат написали! Как думаете, вопрошавший поймёт? А то спросит счас, а как это в Гкал/час посчитать...

Я все отлично понял. Так как именно по этой методике и был сделан мой расчет.

[Serg Ivanov]

Можно подумать, что Вы не знаете
Какая норма водопотребления на человека заложена в СНиПе?
Какая она на самом деле при разумном водопотреблении?
У меня вот домашние на чистку зубов столько воды тратят, что слона помыть можно. Чуваку страшно повезло, на моих тёток вааще ничего не действует, хоть оборись.

Это у Вас водомеры не стоят. И вода дешево стоит. У нас пенсионеры тоненькой струйкой чайник набирают. Угадайте почему?

[andrey R]

Пенсионеры видать сами за воду платят, а за моих плачу я. А им - пофигу всё. И старым и малым.
Говорить им что либо - бесполезно. Хоть убей, будут по своему делать. Мне проще заплатить, чем тратить на них нервы.
А тоненькая струйка очень хороша в борьбе с водомером. При определённой сноровке он её не видит.
Угадал?

[Сантехник]

Я под тоненькой струйкой картошку чищу.

[Serg Ivanov]

Пенсионеры видать сами за воду платят, а за моих плачу я. А им - пофигу всё. И старым и малым.
Говорить им что либо - бесполезно. Хоть убей, будут по своему делать. Мне проще заплатить, чем тратить на них нервы.
А тоненькая струйка очень хороша в борьбе с водомером. При определённой сноровке он её не видит.
Угадал?

Точно! Расход ниже предела чувствительности.
А еще на водомер с магнитной муфтой мощный магнит вешают. Когда-нить и до Вас дойдет реформа комунхоза..

[andrey R]

Почти дошла Счётчики вовсю ставят. Только платим пока по нормативу, а счётчики - это для воспитания населения пока, по крайней мере... .

[andrey R]

Разговор про баню и выпивку перенесён сюда
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8848

[Гость_Guest_*]

На самом деле вопрос, заданный Juven волнует многих проетировщиков. Он периодически поднимаетя, но мэтры форума все время съезжают. .

Вот объект. Жилой дом (коттедж) 3 этажа. Расход на горячее водоснабжение с учетом циркуляции - 0,26 л/с, 0,4 м3/ч (максимальный часовой) , 0,015 м3/ч (средний часовой), 0,36 м3/сут.
По формуле СНиПа выходит, что тепловой поток в течение часа максмимального водопотребелния составляет 24,4 кВт, а в течение среднего часа - 0,9 кВт. Так это что сказать заказчику, что на его дом нам надо 24,4 кВт на ГВС ??? Он же в обморок упадет???

Дальше, нужно подобрать котел или водонагреватель. Так какую цифру выдавать для ТГСников в задании? На какую цифру ориентироваться при подборе котла или водонагревателя??
Я понимаю, что тепловой поток - это не нагрузка на котел в кВт. А вот как прикинуть именно нагрузку на котел по нашему тепловому потоку???

[andrey R]

Ну, СНиП всё же не для коттеджей. Неравномерность водопотребления слишком большая. Есть нормы для коттеджной застройки. Там как этот вопрос освещён?
Кто помнит?

[Гость_Guest_*]

У нас в Украине, доустим, есть ДБН В.2.2-15-2005. Жилые здания.
Нормы распространяются на жилые дома до 25 этажей, а так же одноквартирные и многоквартирные жилые здания.
А дальше, в начале раздела "Водоснабжение и канализация" написано "Жилые здания должны оборудоваться хоз-питьвым водопроводом холодной и горячей воды, бытовой канализацией, ливнестоками и внутренним противопожарным водопроводом, которые проектируются согласно СНиП 2.04.01-85*(2000)
Ну и...???
Все равно ссылка на основной ВэКашный СНиП.
Может в Российских нормах что-то есть по вопросу ГВС и тепловому потоку?

[andrey R]

Я на вскидку не помню Потому и спросил, может быть кто читал недавно.
Найду если - брошу в эту тему. Был документик. Хотя - может быть, как у Вас написано.
Я так понимаю, что владельцу коттеджа - птьфу на СНиП. Ему важно, чтобы работало всё. Хочет, чтобы можно было лить горячую воду, как в городе - пусть готовиться к большой мощности оборудования. Хочет съэкономить - пусть не сидит под всеми душами одновременно.
По другому то не бывает, хоть по СНиПу, хоть без СНиПа

[OlgaO]

Вот объект. Жилой дом (коттедж) 3 этажа. Расход на горячее водоснабжение с учетом циркуляции - 0,26 л/с, 0,4 м3/ч (максимальный часовой) , 0,015 м3/ч (средний часовой), 0,36 м3/сут.
По формуле СНиПа выходит, что тепловой поток в течение часа максмимального водопотребелния составляет 24,4 кВт, а в течение среднего часа - 0,9 кВт. Так это что сказать заказчику, что на его дом нам надо 24,4 кВт на ГВС ??? Он же в обморок упадет???

А что Вас в этом расчете смущает, не понимаю? На мой взгляд все реально и правильно.
Секундный расход - 0,26 л/с, значит грубо одновременно будет работать 3 сан. прибора.
При применении проточных эл. водонагревателей для нормального приема душа надо около 12 кВт (а если так как мы все привыкли, то и все 18 кВт), все что меньше этой величины - дискомфорт или спец. насадки. Для мойки на кухне меньше 6 кВт и не думайте. Вот Вам и 12+6+6=24 кВт.
Если говорить о накопительных эл. водонагревателях, то эл. энергии меньше одномоментно, но при этом ограничения в объемах и времени нагрева.
Если заказчик такой слабонервный и упадет от 24 кВт, то пусть моется под чайником - всего 2 кВт.
Построить 3 этажные хоромы и не иметь горячей воды - это согласитесь как-то не очень!
Нормальная цифра у Вас получилась! Если мощностей не хватает, тогда переходите на накопительные водогреи, только предупредите хозяина, что придется расстаться с некоторыми привычками, вот и все!

[andrey R]

Как я понял, смущает то, что за удобства ещё и платить нужно
Ну не хочет этого понять хоромовладелец. Не привык-с

[Juven]

У меня нет трудностей с расчётами была трудность в оценке Вашего уровня. Сорри

Главное что? Истина!

[andrey R]

Ага

[Евгения К]

Ребята!!! Вы как волшебники. Только возникли вопросы по проекту. А у вас уже подсказка. Спасибо всем неравнодушным и болеющим за воспитание молодых проектировщиков.

[Spok_only]

У нас в Украине, доустим, есть ДБН В.2.2-15-2005. Жилые здания.
Нормы распространяются на жилые дома до 25 этажей, а так же одноквартирные и многоквартирные жилые здания.
А дальше, в начале раздела "Водоснабжение и канализация" написано "Жилые здания должны оборудоваться хоз-питьвым водопроводом холодной и горячей воды, бытовой канализацией, ливнестоками и внутренним противопожарным водопроводом, которые проектируются согласно СНиП 2.04.01-85*(2000)

Только не надо вводить в заблуждение проектантов Украины.
Не действует в нас СНиП 2.04.01-85*(2000), не надо дезинформировать народ!
Цитата из ДБН В.2.2-15-2005:
«5.13 Жилые здания должны оборудоваться хозяйственно-питьевым водопроводом холодной и горячей воды, бытовой канализацией, ливнестоками и внутренним противопожарным водо¬проводом, которые проектируются согласно СНиП 2.04.01»