Скорость воздуха в рабочей зоне., Вопрос от куда её взять... Опции

[Таратыркин]

Господа, а иностранные нормы читать принципиально не будем. Из опыта, подвижность воздуха 0,8 - 06 м/с существует даже когда нет вентиляции. Показания приборов 1,0 м/с и выше в помещении, обычно при механической вентиляции (как правило). Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.2.2021, 19:38

Прикрепленные файлы

 Скорость_воздуха.pdf ( 523 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[Таратыркин]

Господа, а иностранные нормы читать принципиально не будем. Из опыта, подвижность воздуха 0,8 - 06 м/с существует даже когда нет вентиляции. Показания приборов 1,0 м/с и выше в помещении, обычно при механической вентиляции (как правило). Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.2.2021, 19:38

Прикрепленные файлы

 Скорость_воздуха.pdf ( 523 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[Skaramush]

0,8 при отсутствии вентиляции?
Константин, элементарная прикидка - вертикальное сечение и секундный расход. Готовы подтвердить цифру, на порядок не ошиблись?

[vsklokoch]

Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

komdiv, вот как раз и ответ на наши сомнения - в бусурманской таблице есть нижний предел подвижности.

[Skaramush]

Ниже 0,1 считается стагнацией. И никакие "басурманские таблицы" не нужны. Не стоило спать на лекциях

[komdiv]

Господа, а иностранные нормы читать принципиально не будем. Из опыта, подвижность воздуха 0,8 - 06 м/с существует даже когда нет вентиляции. Показания приборов 1,0 м/с и выше в помещении, обычно при механической вентиляции (как правило). Ниже две таблицы, первая наша, вторая вражеская (перевод).

по формуле (4) при локальной скорости 0,8 м/с и t=23 сквозняк DR=137% - унесёт с горшка, если я правильно посчитал!

komdiv, вот как раз и ответ на наши сомнения - в бусурманской таблице есть нижний предел подвижности.

Ни в "нашей", ни в "чужой" Таблицах я не увидел минимально допустимых норм, кроме как для температур от +26С до +28С. Для остальных диапазонов температур в помещении даются только допустимые/оптимальные/локальные средние/типовые значения скорости движения воздуха.

[seeker]

Уважаемые проектировщики!
Книга МИ Гримитлин Распределение воздуха в помещениях.2004 г. Стр. 23 рис. 1.1 - связь процента людей испытывающих ощущение сквозняка в зависимости от скорости и переохлаждении воздуха в струе на входе в РЗ.

[Таратыркин]

по формуле (4) при локальной скорости 0,8 м/с и t=23 сквозняк DR=137% - унесёт с горшка, если я правильно посчитал!
Ни в "нашей", ни в "чужой" Таблицах я не увидел минимально допустимых норм, кроме как для температур от +26С до +28С. Для остальных диапазонов температур в помещении даются только допустимые/оптимальные/локальные средние/типовые значения скорости движения воздуха.

Много делаю, дел одновременно. При неработающей вентиляции на высоте 1,7 м в 90% средняя скорость 0,04 - 0,08 м/с. Ошибся. Проверил по записям, не прав.

[vsklokoch]

Не стоило спать на лекциях

Я не виноват, у меня соседка была симпатичная.

по формуле (4) при локальной скорости 0,8 м/с и t=23 сквозняк DR=137% - унесёт с горшка, если я правильно посчитал!

угум. А если на охлаждение... то и 0,2 - сквозняк (я и сам пробовал - лазал под струями с анемометром у уха - даже в лицо не хорошо, а уж в шею...)

Ни в "нашей", ни в "чужой" Таблицах я не увидел минимально допустимых норм, кроме как для температур от +26С до +28С. Для остальных диапазонов температур в помещении даются только допустимые/оптимальные/локальные средние/типовые значения скорости движения воздуха.

ГОСТ30494—2011 таб.3 неа?

Уважаемые проектировщики!
Книга МИ Гримитлин Распределение воздуха в помещениях.2004 г. Стр. 23 рис. 1.1 - связь процента людей испытывающих ощущение сквозняка в зависимости от скорости и переохлаждении воздуха в струе на входе в РЗ.

Глубоко копаете, коллега. Норматив выполнен? Выполнен! Остальные могут жаловаться.
Что касается номограмм; я не циклюсь на чем-то одном. Номограммы и некоторые программы не позволяют учитывать наложение струй. Другие не позволяют учитывать "рельеф" стен и потолка. Ну и регулярная засада - имеются проги и графички от одного производителя, а в наличии железо от другого. Поэтому особенно ответственные (заковыристые каморки) приходится считать разными способами и искать золотую (ну или, на худой конец, хотя-бы медную) середину.

[seeker]

По мне глубоко копать - взять книгу Шепелева и привязать расчетные формулы к конкретному изделию

[vsklokoch]

LWA = 16-19 dB, dP = 10 Па. Не получится ли так, что при использования "тихих" диффузоров (больших габаритов) струя при небольших расходах вообще не дойдёт до РЗ?

16-19 dB - это концертный зал или студия звукозаписи. А в проектном бюро только фон не меньше 30 dB(А).
А так, да. Объем притока, не большой. Насколько могу судить, Вы правильно решили применить эжектирующее ВРУ. Форму струи прикинуть можете? Если на границе РЗ подвижность в пределах нормы (0,2...0,3 в зависимости от категории) и помещение струя покрывает - так и все, о чем еще может голова болеть?

По мне глубоко копать - взять книгу Шепелева и привязать расчетные формулы к конкретному изделию

Не, на такую глубину у меня лопата не отросла .

[komdiv]

Много делаю, дел одновременно. При неработающей вентиляции на высоте 1,7 м в 90% средняя скорость 0,04 - 0,08 м/с. Ошибся. Проверил по записям, не прав.

Я вот к чему "прикопался". Захожу в магазины, офисы и другие помещения среднего объёма. и сплошь вижу в потолках потолочные диффузоры 600х600 (по размеру дырки в подвесном потолке), при высоте 2,7 в среднем. По грубой прикидке по норме и кол-ву дырок через такой диффузор расход получится в пределах от 50 до 200 куб.м/ч. И получается по программе, что скорость в такой РЗ не более 0,01 м/с. То есть будет стагнация, как заметил коллега? Куда будет деваться объём притока из большой решётки при малых расходах? Зависать под потолком, нагреваться и вылетать в вытяжку, не доходя до РЗ? Тогда во всех этих помещениях получается нет нормальной вентиляции?

[seeker]

Эффективное сечение диффузора DLQ 600 TROX (аналог 4АПН 600) - 0,11 м2. Если ограничение - акустика, то расход - не менее 700 м3/ч.

[komdiv]

Эффективное сечение диффузора DLQ 600 TROX (аналог 4АПН 600) - 0,11 м2. Если ограничение - акустика, то расход - не менее 700 м3/ч.

Понятное дело, что рассчитать диффузор можно и нужно. Но рассчитывают просто по размеру посадочного места в навесном потолке, или "чтобы квадратики были симметричны". И таких "проектов" - куча. И так сойдёт: чем больше решётка тем больше воздуха, а расход во внимание не берут. Наподобии того, что для повышения температуры в квартиры ставят радиаторы побольше, а сколько тепла может выдать теплосеть никого не интересует: вместо того, чтобы построить подкачивающую насосную станцию, реконструируют систему отопления в доме. Ну, это так - наболело просто.

[vsklokoch]

Вот конфуз получился.
Система кондиционирования работает образцово. Температура поддерживается. Ни на кого НЕ ДУЕТ. Приток/вытяжка - ажур!.
Клиент жалуется, что ему не хватает свежести. Открывает окна.
Допетрил. Учтонил. Ну точно - ему мало подвижности.

Клиент купил новый дом.
Что может быть проще, ща как задвИгаю ему воздух!...
Ага, "задвигаю"... А ну как в шею дуть будет?
Слишком тонкая грань. Может ему дестратификаторы добавить? (потолки 3 метра с лишним).
Признаться, не представляю себе его дизайн с дестратификаторами. Может какая альтернатива найдется?

[Skaramush]

Потолочный вентилятор.

[vsklokoch]

Потолочный вентилятор.

Ну, да. Что-то подобное я и имел в виду. Интересно. А какая-нибудь скрытая версия оного возможна?

Прикрепленные файлы

 Потолочный_вентилятор.jpg ( 76,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[ИОВ]

Система кондиционирования работает образцово. Температура поддерживается. Ни на кого НЕ ДУЕТ.

А какая температура поддерживается?
Комфортная т-ра для каждого человека индивидуальна.
Довольно часто люди под свежестью понимают не то, что традиционно для ОВ-шника - при снижении т-ры в помещении и неизменном расходе нар. притока им свежести/воздуха уже хватает.

По-моему, потолочный вентилятор в любом жилом помещении - уродство.

[vsklokoch]

А какая температура поддерживается?
Комфортная т-ра для каждого человека индивидуальна.
Довольно часто люди под свежестью понимают не то, что традиционно для ОВ-шника - при снижении т-ры в помещении и неизменном расходе нар. притока им свежести/воздуха уже хватает.

Температура поддерживается заданная (20..22, в зависимости от уставки). Все члены семьи в один голос говорят, что холода им хватает.
Хозяйка (очень капризная дама) даже жалуется, что ей холодно, но свежести не хватает - открывает окна.
(К разговору; систему пришлось сделать настолько тихой, что в какой-то момент пришлось заменить пускатель нагревателя притока на блок реле - хозяева жаловались, что слышно, как оно щелкает по ночам за потолком туалета в противоположном от спальни конце 200-квадратной квартиры).
Приток/вытяжка в квартире 250 м3/час+единая рециркуляция по всем комнатам. Выдышать такой объем семье из 4-х человек нужно сильно постараться. Поэтому я и грешу только на подвижность.

Теперь они купили трех-этажную квартиру в двухквартирном доме в самом дорогом районе Санкт-Петербурга.
Рециркуляции не будет. Будет VRV+ПВУ. Очень не хочется обделаться.

По-моему, потолочный вентилятор в любом жилом помещении - уродство.

Так я о том же!
Может низкоскоростные ВРУ? прямо в зоне обслуживания?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.2.2022, 13:55

[ИОВ]

Температура поддерживается заданная (20..22, в зависимости от уставки). Все члены семьи в один голос говорят, что холода им хватает.
Хозяйка (очень капризная дама) даже жалуется, что ей холодно, но свежести не хватает - открывает окна.
(К разговору; систему пришлось сделать настолько тихой, что в какой-то момент пришлось заменить пускатель нагревателя притока на блок реле - хозяева жаловались, что слышно, как оно щелкает по ночам за потолком туалета в противоположном от спальни конце 200-квадратной квартиры).
Приток/вытяжка в квартире 250 м3/час+единая рециркуляция по всем комнатам. Выдышать такой объем семье из 4-х человек нужно сильно постараться. Поэтому я и грешу только на подвижность.

Попробуйте оторваться от своей версии о малой подвижности. Она имеет право на существование, но м.б. как справедливой, так и ошибочной.
По СП 60 при отсутствии ест. проветривания требуется 60 м3/ч на человека. И это минимально необходимая подача. У Вас 4х60= 240, Вы подаёте 250 - т.е. нормативный минимум.
Возможно, клиенты попались воздухолюбивые.
Ваша система имитирует помещение без ест. проветривания, т.о. пока Вы подаёте нормируемый минимум.
Ещё интересно, как распределяются эти 250 нар. воздуха по комнатам. Например, гостиная - в ней могут находиться сразу все четверо. Сколько нар. воздуха подаётся в гостиную/столовую (4 чел) или спальню (2 чел).?
И ещё - когда клиентам требуется открывать окна? Когда дома только они, или когда их посещают гости?

[327]

А откуда возьмётся свежесть при обработке воздуха?
Может влажностью играть? А может ей кислорода не хватает?
Вы её расспросите где ей по ощущениям кажется свежо, на берегу реки прохладным утром, в лесу, и т.п.... при ветерке лёгком, при тумане..... Там и будет "собака зарыта".
По себе могу так сказать, что свежести не ощущаю даже когда в знойный летний день захожу в кондиционируемое помещение с вентиляцией. Температурный перепад естественно чувствуется, но свежести нет. В коттедже в лесу ИМХО, получше. Всё субъективно.

Сообщение отредактировал 327 - 6.2.2022, 15:21

[vsklokoch]

Ваша система имитирует помещение без ест. проветривания, т.о. пока Вы подаёте нормируемый минимум.
Ещё интересно, как распределяются эти 250 нар. воздуха по комнатам. Например, гостиная - в ней могут находиться сразу все четверо. Сколько нар. воздуха подаётся в гостиную/столовую (4 чел) или спальню (2 чел).?
И ещё - когда клиентам требуется открывать окна? Когда дома только они, или когда их посещают гости?

Что может быть проще? Воздух кружит по квартире, пролетая через центральный кондиционер более чем 3 раза за час (производительность вентилятора кондиционера около 2000 м3/час). При площади квартиры 200 м2 это объем 600 м3 (т.е. вполне себе на 3 часа полного погружения) Но, при этом, у нас постоянно подмешивается еще 250м3/час.
Даже если все четверо вместе еще с четверыми гостями забьются в самую маленькую комнату, то дискомфорт они почувствуют только если начнут плясать румбу (требуемый расход воздуха на человека, все-таки, будет другой, да и тесновато будет).

[ИОВ]

Что может быть проще? Воздух кружит по квартире, пролетая через центральный кондиционер более чем 3 раза за час (производительность вентилятора кондиционера около 2000 м3/час). При площади квартиры 200 м2 это объем 600 м3 (т.е. вполне себе на 3 часа полного погружения) Но, при этом, у нас постоянно подмешивается еще 250м3/час.
Даже если все четверо вместе еще с четверыми гостями забьются в самую маленькую комнату, то дискомфорт они почувствуют только если начнут плясать румбу (требуемый расход воздуха на человека, все-таки, будет другой, да и тесновато будет).

Это Вы опять про подвижность в-ха. Общий расход (нар+рец), а также кратность могут свидетельствовать только о равномерности распределения и подвижности.
А расход собственно нар. в-ха у Вас минимально нормируемый - т.е. подходящий для среднестатистического человека. А Вашим клиентам требуется/хочется больше.
Ещё справедливо это замечание:

А откуда возьмётся свежесть при обработке воздуха?

По себе могу так сказать, что свежести не ощущаю даже когда в знойный летний день захожу в кондиционируемое помещение с вентиляцией.

У меня, кстати, аналогичные ощущения. Особенно в офисе, в котором напихано людей в 1,5-2 раза больше расчётного кол-ва, хотя температура поддерживается кондиционерами комфортная.
Ещё хорошо заметно в ТЦ - владельцы часто экономят на энергоресурсах и приток не включают вообще или включают частично, зато кондиционеры во всю пашут.

И ещё - не имеет значения, что воздух циркулирует по всей квартире. В конкретной комнате, где находятся люди, нар. в-ха м.б. и не хватает. Или хватает Вам, но не хватает мне.
Тут индивидуальные ощущения клиентов на 1-ом месте д.б. а не Ваши взгляды на среднестатистического/безликого человека.

[vsklokoch]

Тут индивидуальные ощущения клиентов на 1-ом месте д.б. а не Ваши взгляды на среднестатистического/безликого человека.

Не, ну где ж безликого? Даже если, сидя перед телевизором, начать дышать еще и ушами, все равно больше 40 м3/час не напортишь (ну... если только дышать...)
Говоря про рециркуляцию я и имел в виду, что в заполненное дышальщиками помещение, воздух, в первую очередь поступает из незаполненного (стало быть воздух (особенно по началу) вполне себе чистый).

Ок. Допустим. Увеличу норму притока городского воздуха в дом. Клиент про ощущения объяснил как мог. А поди разбери от застойности ему "не айс", или правда просто кислороду не хватает?
Я бы обе возможности предусмотрел. И расход воздуха в я, в этот раз, заложил вполне себе царский. А ну как подвижости не хватит?

[ИОВ]

А ну как подвижости не хватит?

Моё мнение - при 3-х кратах в жилье нет смысла говорить об увеличении подвижности. А Вы зафиксировались именно на подвижности - Ваше право.
Увеличение подвижности м.б. востребовано только в жару, когда кондиционер по каким-то причинам не справляется. Но вряд ли это актуально для С-Пб.
Вот смотрите, было в СП 60...2016:

5.3 ...
В местностях с расчетной температурой наружного воздуха в теплый период года (по параметрам Б) 30°С и более температуру воздуха в кондиционируемых помещениях следует принимать на 0,4°С выше указанной в ГОСТ 30494 и ГОСТ 12.1.005 на каждый градус превышения температуры наружного воздуха сверх температуры 30°С, увеличивая также соответственно скорость движения воздуха на 0,1 м/с на каждый градус превышения температуры наружного воздуха. При этом скорость движения воздуха в помещениях в указанных условиях должна быть не более 0,5 м/с.

Смысл понятен - речь именно про ощущения при более высокой внутр. т-ре. Но сейчас и этого в СП 60 уже нет.

[Vano]

Увеличение подвижности м.б. востребовано только в жару, когда кондиционер по каким-то причинам не справляется. Но вряд ли это актуально для С-Пб.

Актуально - что-то там потеплело.
Как два примера.
Заказчик отказался от охлаждения АБК завода типа питер летом холодно. Через два годы доставили ВРВ.
В прошлый год снял студию себе - привозил из МСК мобильный кондиционер - очень жарко.

[327]

В теплом влажном климате актуально всё. Главное дать влаге испаряться с пов-ти кожи, ну и если прохладненько - тоже гуд. Естественно, что кто-то потеет как испаритель, кто-то меньше.

vsklokoch, я к тому, что заку может ионизатором дополнить схему, или увлажнителем, или всем вместе. Портативными естественно. Возможно результат будет. Нужно пробовать.
Я когда монтажами занимался в жилье, то прежде всего пытался поговорить "про собачку", потом пытался объяснить как оно будет в итоге. Можно определить, есть ли в семье болезные (астматики например), чувствительные к температурам, влажности и т.д.. И строить концепцию под этого человека. Но, были заки, которые "чувствовали" эффект от сплита настенного в городской квартире с "притоком свежего воздуха".
Но,

Тут индивидуальные ощущения клиентов на 1-ом месте д.б. а не Ваши взгляды на среднестатистического/безликого человека.

считаю верным. Хотя и более проигрышным в "рыночной борьбе" вариантом.

[vsklokoch]

А Вы зафиксировались именно на подвижности - Ваше право.

Да не фиксируюсь я. Просто хочу предусмотреть все нЮансы. А с остальным более-менее все понятно.

vsklokoch, я к тому, что заку может ионизатором дополнить схему, или увлажнителем, или всем вместе. Портативными естественно. Возможно результат будет. Нужно пробовать.

не, не естественно. Увлажнитель канальный.
Помню, отзыв, что "как за городом" был от клиента после установки у него настенника с "кислородным душем". Давно было...

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.2.2022, 19:05

[ИОВ]

Актуально - что-то там потеплело.
Как два примера.
Заказчик отказался от охлаждения АБК завода типа питер летом холодно. Через два годы доставили ВРВ.
В прошлый год снял студию себе - привозил из МСК мобильный кондиционер - очень жарко.

Зачем всё в кучу сваливать?
Есть у vsklokoch'а кондиционирование, которое уставку температурную держит хорошо.
Он хочет подвижность увеличивать. А я полагаю это неверным, поскольку т-ра низкая:

Температура поддерживается заданная (20..22, в зависимости от уставки).

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.2.2022, 19:13

[EnGI]

Господа помогите советом.
Пытаюсь рассчитать среднюю скорость в рабочей зоне (обычная квартира) от вентилятора кондиционера.
Расчеты в ручную по мануала Арктос и СП60 и в ComfortAir (Арктос) дают скорость Vx=0.7м/с на входе в рабочую зону (РЗ). Косвенно это подтвердилось и замерами анемометром с экстраполяцией (замерял на меньшем х чем расстояние до РЗ ибо чувствительности анемометра не хватало). Вот насчет на входе и вопрос. По тексу норм я правильно понял, что это действительно скорость на входе в рабочую зону ? А скорость в самой РЗ еще предстоит узнать?
Спрашиваю потому что Vx=0.7м/с это сквозняк жесткий и в таких условиях кондиционер вообще нельзя включать. Скорость в РЗ должна получится гораздо меньше, чтобы можно было сопоставлять с нормируемыми. И почему нормы этот вопрос как то опускают, неужели там идет сопоставление Vx на входе в РЗ с нормируемыми значениями?

Сообщение отредактировал EnGI - 23.5.2024, 21:42

[Skaramush]

Нормы этот вопрос не опускают. Допустимое превышение скорости на входе в РЗ чётко нормировано. Как нормирована и скорость в самой РЗ.