Пожаротушение в 2 струи Опции

[Hiro Nakamura]

Это расчетные струи на все здание а не количество ПК на жилом этаже, в ваш случае, конкретно по расстановке ПК в СП все написано в п 4.1.12.

Вы вообще о чем??? Между таблицей и этим пунктом нет вообще никаких противоречий.

Разработчики требований считают иначе

Если бы они считали иначе - это было внесено в нормы. Это сейчас есть? - нет. Будет - поговорим.

[Hiro Nakamura]

Это расчетные струи на все здание а не количество ПК на жилом этаже, в ваш случае, конкретно по расстановке ПК в СП все написано в п 4.1.12.

Вы вообще о чем??? Между таблицей и этим пунктом нет вообще никаких противоречий.

Разработчики требований считают иначе

Если бы они считали иначе - это было внесено в нормы. Это сейчас есть? - нет. Будет - поговорим.

[MEX-74]

Hiro Nakamura

Вы вообще о чем??? Между таблицей и этим пунктом нет вообще никаких противоречий.

Про соответствие таблицы с расчетными струями и пункта про расстановку ПК ничего не говорится, более того, между ними нет вообще никакой взаимосвязи.

[Jazzoff]

Сейчас получается везде надо дублировать.

Разработчики требований считают иначе, и насколько я знаю по этому поводу на рассмотрении сейчас внесение уточнений в СП, в одной из тем делали запрос.

Спасибо. Как шарик скарабея, жизнь не стоит на месте.
Смею надеяться, специалисты ВНИИПО не заставят себя долго ждать.

Оговорюсь лишь, что в былые времена никто и ничто, кроме взаимного Задания-на-проектирование, СТУ и пп. 4.1.4, не смогло бы меня заставить орошать двумя струями каждую точку (2*2,5), при допустимом расчётном минимальном расходе 1струя*2,5 л/c (определённом согласно табл. 1).

Так согласовывала Экспертиза (и до сих пор согласовывает); так учили нас мэтры и наставники.

Но в целом соглашусь, что поменяв "Число струй" на "Число пожарных стволов" в шапке второго столбца таблицы 1 (по дороге из СНИПа в СП), параллельно не добавив например в пп. 4.1.12 необходимого уточнения, специалисты ВНИИПО невольно посеяли семена сомнения в некоторых пытливых головах.

Сообщение отредактировал Jazzoff - 30.3.2016, 14:16

[Hiro Nakamura]

MEX-74
Я вас читаю и вообще не понимаю чего вы хотите мне сказать, набор несвязных цитат, уж простите...

Изначально я сказал, что нигде нет нормативных оснований при расстановке пожарных кранов учитывать возможность выхода их из строя.

Eugeny
То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана.

Hiro Nakamura
Нигде нет нормативных указаний учитывать возможную поломку одного ПК. Таким образом можно доиграться до полного дублирования сети.

А вы начали плодить лабуду в ответ...

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 30.3.2016, 14:12

[MEX-74]

Hiro Nakamura

Я вас читаю и вообще не понимаю чего вы хотите мне сказать, набор несвязных цитат, уж простите...

Процитирую вас

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

После этого сложилось ощущение что вы не знаете как правильно расставлять, уж простите.

[Ferdipendoz]

Про то, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрывать каждую точку двумя ПК в п.4.1.12 ничего не говорится.
Там очень чётко прописано, что:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Никто не спорит, что при расчётном числе струй 2 и более необходимо каждую точку покрывать струями от двух ПК. Но где здесь говорится, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрытие 2 ПК (причём неважно - из разных ли стояков, из одного ли стояка)?
Всё, о чём гласит этот пункт, справедливо исключительно для числа струй 2 и более

[Hiro Nakamura]

После этого сложилось ощущение что вы не знаете как правильно расставлять, уж простите.

У вас сложилось ошибочное ощущение. Бывает.

[Водяной]

Про то, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрывать каждую точку двумя ПК в п.4.1.12 ничего не говорится.
Там очень чётко прописано, что:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Никто не спорит, что при расчётном числе струй 2 и более необходимо каждую точку покрывать струями от двух ПК. Но где здесь говорится, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрытие 2 ПК (причём неважно - из разных ли стояков, из одного ли стояка)?
Всё, о чём гласит этот пункт, справедливо исключительно для числа струй 2 и более

Это говориться в ответах ВНИИПО на официальном сайте (вопросы-ответы).
Одним ответом перечеркнули всю литературу по системам пожаротушения, где четко прописывали 1 точка - 1 струя.
Прецедент однако...

[Hiro Nakamura]

Водяной, ну почему же прецедент? Дурь это, просто дурь. Как подвесили так и удалят если волна поднимется.

Мало ли кто там у них отвечает на оф. сайте?

Я вообще не вижу смысла обсуждать подобные публикации на сайте.

Вот когда родится хоть какой-нибудь оф. документ на который можно сослаться при обращениях, тогда да - а так...

[Pirate]

Вот вам и началось... В том то и дело, что как ответ этот появился, так и мнение раздвоилось.
Мне также непонятно и этот ответ ВНИИПО:

В соответствии с требованиями п. 4.1.6 СП 10.13130.2009:

- для зданий различной этажности или помещений различного назначения, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать по той части здания, где требуется наибольший расход. По таблицам 1 и 2 вычисляется расход для каждой части здания исходя из ее объема и назначения. Для проектирования внутреннего пожаротушения всего здания выбирается наибольший расход.

- для зданий различной этажности или помещений различного назначения, не имеющих противопожарных стен I и II типов, расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать по общему объему здания. По таблицам 1 и 2 вычисляется расход для каждой части здания исходя из ее назначения и общего объема здания. Для проектирования внутреннего пожаротушения всего здания выбирается наибольший расход.

Расход воды на пожаротушение принимается согласно пп. 4.1.1-4.1.4 в зависимости от назначения здания.

Я п. 4.1.6 читал вот так:

Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.

Т.е. сперва определяем для каждой части необходимость и расход. Например, у нас жилой дом с офисами на 1 этаже. В жилом доме вышло 3х2,5, в офисах - не требуется, т.к. объем менее 5000 м3.

Теперь читаем далее:

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Определяем расход на все здание. Так как части разделены стенами, то так и остается 3х2,5 л/с, но ВПВ делаем только в жилой части, в офисах не надо. А по мнению ВНИИПО получается что и в офисах надо делать 3х2,5 л/с. Интересно, а если у меня на 1 этаже диспетчерская из одного помещения? Мне там по мнению ВНИИПО тоже делать ВПВ 3х2,5 л/с?

Теперь про ПК. у нас получилось 3х2,5 л/с - значит в жилой части ставим 3 ПК: один на одном стояке, два других на другом (спаренные). А по мнению ВНИИПО не надо ставить 3 крана, достаточно двух. Интересно, а если будет 8 струй?

Рассмотрим другой пример. Тот же дом, но офис объемом более 5000 м3 и в нем требуется ВПВ 1х2,5 л/с. Тогда выходит, что в жилье 3х2,5, в офисе 1х2,5. Далее опять ичтаем

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Так как офис отделяется стенами, то общий расход для здания берется для наибольшей части: 3х2,5 л/с. Если бы были не стены, а перегородки, тогда общий расход составил бы: 3х2,5 л/с + 1х2,5 л/с.
При этом в жилой части ставим три ПК, в офисе один ПК.

Я как-то так это понимал все ) Если где-то не прав то поправьте?!

Сообщение отредактировал Pirate - 30.3.2016, 19:35

[Водяной]

Теперь про ПК. у нас получилось 3х2,5 л/с - значит в жилой части ставим 3 ПК: один на одном стояке, два других на другом (спаренные). А по мнению ВНИИПО не надо ставить 3 крана, достаточно двух. Интересно, а если будет 8 струй?

В том-то и дело, что в случаи с 8 струями, их пояснение очень даже правильное.
Ставить 8 ПК на одной колонне или по 4 на соседних - это просто бред сивой кобылы. Как люди со шлангами там будут работать вообще не понятно.
А тут они разъяснили, что тушить нужно точку от двух ПК...А в расчете принимать работу 8. Т.е. очаг пожара не одна точка, а несколько, либо большой по площади...
Где мы имеем тушение из 8 струй? в зданиях с огромными площадями, к примеру. Это вполне логично, что очаг за минуты разойдется по площади
Это требование и раньше было, просто понимали его не так))
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Рассмотрим другой пример. Тот же дом, но офис объемом более 5000 м3 и в нем требуется ВПВ 1х2,5 л/с. Тогда выходит, что в жилье 3х2,5, в офисе 1х2,5. Далее опять ичтаем

Так как офис отделяется стенами, то общий расход для здания берется для наибольшей части: 3х2,5 л/с. Если бы были не стены, а перегородки, тогда общий расход составил бы: 3х2,5 л/с + 1х2,5 л/с.
При этом в жилой части ставим три ПК, в офисе один ПК.

Я как-то так это понимал все ) Если где-то не прав то поправьте?!

Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.
Тушение от двух ПК. В расчет насоски идут три струи...

Сообщение отредактировал Водяной - 31.3.2016, 10:39

[Pirate]

А тут они разъяснили, что тушить нужно точку от двух ПК...А в расчете принимать работу 8.

Ну а как два крана будут выдавать 8х5 л/с? Вот человек выше пишет:

Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

Мне тоже не понятно как 8х5 л/с можно "уложить" в 2 ПК.

Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.

Т.е. так же как если бы он отделялся стенами? Не улавливаю логику.

Тушение от двух ПК. В расчет насоски идут три струи...

Что значит в расчет насоски? Т.е. у нас насос должен выдавать 7.5 л/с через один пожарный кран. Хорошо, диаметр ПК это позволит, но если у нас 8х5 л/с, как тогда ПК будет выдавать 40 л/с через 1 ПК, ну или 20 л/с если у нас 2 ПК?

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 11:18

[Водяной]

Ну а как два крана будут выдавать 8х5 л/с? Вот человек выше пишет:

Мне тоже не понятно как 8х5 л/с можно "уложить" в 2 ПК.

Т.е. так же как если бы он отделялся стенами? Не улавливаю логику.


Что значит в расчет насоски? Т.е. у нас насос должен выдавать 7.5 л/с через один пожарный кран. Хорошо, диаметр ПК это позволит, но если у нас 8х5 л/с, как тогда ПК будет выдавать 40 л/с через 1 ПК, ну или 20 л/с если у нас 2 ПК?

Зачем 8 укладывать в два ПК??? Читайте внимательнее...
Тушение точки от двух ПК. Т.е. расставляете ПК с учетом тушения точки от двух ПК. А насосная станция дома рассчитывается на расход 8 струй. В доме могут работать одновременно 8 ПК. Не обязательно в одну точку...

ПК выдает сколько в расчете положено, либо 2,6 л/с, либо 5,2 л/с, ну или по таблице какой выходит СП10

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с. Насосная в любом случае считается на три струи. Диктующий - дом.


Сообщение отредактировал Водяной - 31.3.2016, 11:28

[MEX-74]

Водяной

Зачем 8 укладывать в два ПК??? Читайте внимательнее...
Тушение точки от двух ПК. Т.е. расставляете ПК с учетом тушения точки от двух ПК. А насосная станция дома рассчитывается на расход 8 струй. В доме могут работать одновременно 8 ПК. Не обязательно в одну точку...

Именно это я и пытался объяснить, таблица с расчетными струями когда 2 и более струи (а теперь возможно и 1 струи) не имеет никакого отношения к расстановке пожарных кранов. Это вероятное количество работающих кранов во время пожара на все внутренние конструкции здания а не на одну точку.

[Pirate]

Про 2 ПК я еще подумаю, а тут Вы совсем не правы:

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с.

Вы вообще мыслите не верно тут. Что значит если отделены стеной, то в офисе 1х2,5. Расход в офисе берется не от зависимости от того чем он отделен, а от объема. Сперва читаем первое предложение п. 4.1.6 и смотрим надо ли вообще делать ВПВ в каждой части и если надо, то какой расход. После этого читаем 2-й абзац и определяем общий расход для здания (как раз уже для насосов надо это).
Сказано:

для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

В жилой 3х2,5, в офисе 1х2,5. Отделено стеной. Значит для всего здания для насоса 3х2,5 л/с.

Если же перегородки вместо стен, тогда:

для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;

Стен у нас уже нет, вместо них перегородки, т.е. ситуация ухудшилась, а значит и расход надо брать общий, с учетом офисов. Я так понимаю, 10 л/с.

А во Вашей логике:

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с. Насосная в любом случае считается на три струи. Диктующий - дом.

Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.

что стены, что перегородки, а расход общий для здания один и тот же. И какой тогда смысл?!

Теперь такой пример: в жилой части вышло 3х2,5, а в офисах по нормам не требуется, так как они объемом меньше 5000 м3. Это не значит, что в офисах надо делать ВПВ. В самом начале п. 4.1.6 четко говорится:

...необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды..

т.е. в жилой части делаем 3х2,5, в офисах - не надо. Общий для всего здания - 3х2,5.

А ВНИИПО считают вот так:
Офисы отделены от дома стеной - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем именно геометрический объем офисов, - получается, не требуется ВПВ. Для общего здания берем 3х2,5.
Офис отделен от дома перегородкой - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем геометрический объем ВСЕГО ЗДАНИЯ (ОФИСЫ + ЖИЛЬЕ), - получается - 2х2,5 л/с. Для общего здания берем 3х2,5.
Какой-то странный подход на мой взгляд. Давайте еще раз читать п. 4.1.6:

4.1 .6.

Абзац 1: Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно 4.1.1 и 4.1.2.

Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни лова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Теперь читаем 2-й абзац:

При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать:
для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания;
для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Я немного перефразирую его, чтобы было понятно:
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания, а для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Теперь чувствуете разницу? Во втором абзаце не говорится о частях зданий, тут уже идет речь о всем здании в целом. Т.е. получается вот так:
По первому абзацу определи необходимость и расход для каждой части в отдельности, но при этом учли, что для всего здания расход принимается: если офисы отделены стенам - по той части, в которой больше расход; если перегородки - по общему объему, т.е. жилая часть + офисы.

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.

Именно это я и пытался объяснить, таблица с расчетными струями когда 2 и более струи (а теперь возможно и 1 струи) не имеет никакого отношения к расстановке пожарных кранов. Это вероятное количество работающих кранов во время пожара на все внутренние конструкции здания а не на одну точку.

Я вроде понял Вашу мысль и мысль Водяного. Т.е. крана может быть два, но этажей то много. Скажем 17 этажей, на каждом этаже по 2 крана, хоть и вышло по таблице 3х2,5, но насос должен выдавать в целом 3х2,5, словно мы тушим одновременно из трех рукавов на разных этажах - так что ли? Немного притянуто за уши, вы не считаете? А что делать если требуется 1х2,5? Все равно 2 крана ставить?

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 13:53

[Водяной]

Про 2 ПК я еще подумаю, а тут Вы совсем не правы:
Вы вообще мыслите не верно тут. Что значит если отделены стеной, то в офисе 1х2,5. Расход в офисе берется не от зависимости от того чем он отделен, а от объема. Сперва читаем первое предложение п. 4.1.6 и смотрим надо ли вообще делать ВПВ в каждой части и если надо, то какой расход. После этого читаем 2-й абзац и определяем общий расход для здания (как раз уже для насосов надо это).
Сказано:


В жилой 3х2,5, в офисе 1х2,5. Отделено стеной. Значит для всего здания для насоса 3х2,5 л/с.

Если же перегородки вместо стен, тогда:

Стен у нас уже нет, вместо них перегородки, т.е. ситуация ухудшилась, а значит и расход надо брать общий, с учетом офисов. Я так понимаю, 10 л/с.

А во Вашей логике:


что стены, что перегородки, а расход общий для здания один и тот же. И какой тогда смысл?!

Теперь такой пример: в жилой части вышло 3х2,5, а в офисах по нормам не требуется, так как они объемом меньше 5000 м3. Это не значит, что в офисах надо делать ВПВ. В самом начале п. 4.1.6 четко говорится:

т.е. в жилой части делаем 3х2,5, в офисах - не надо. Общий для всего здания - 3х2,5.

А ВНИИПО считают вот так:
Офисы отделены от дома стеной - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем именно геометрический объем офисов, - получается, не требуется ВПВ. Для общего здания берем 3х2,5.
Офис отделен от дома перегородкой - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем геометрический объем ВСЕГО ЗДАНИЯ (ОФИСЫ + ЖИЛЬЕ), - получается - 2х2,5 л/с. Для общего здания берем 3х2,5.
Какой-то странный подход на мой взгляд. Давайте еще раз читать п. 4.1.6:

4.1 .6.
Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни лова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Теперь читаем 2-й абзац:


Я немного перефразирую его, чтобы было понятно:
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания, а для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Теперь чувствуете разницу? Во втором абзаце не говорится о частях зданий, тут уже идет речь о всем здании в целом. Т.е. получается вот так:
По первому абзацу определи необходимость и расход для каждой части в отдельности, но при этом учли, что для всего здания расход принимается: если офисы отделены стенам - по той части, в которой больше расход; если перегородки - по общему объему, т.е. жилая часть + офисы.

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.




Я вроде понял Вашу мысль и мысль Водяного. Т.е. крана может быть два, но этажей то много. Скажем 17 этажей, на каждом этаже по 2 крана, хоть и вышло по таблице 3х2,5, но насос должен выдавать в целом 3х2,5, словно мы тушим одновременно из трех рукавов на разных этажах - так что ли? Немного притянуто за уши, вы не считаете? А что делать если требуется 1х2,5? Все равно 2 крана ставить?

Много написано, а понять не смогли меня по первому вопросу. Объяснять одно и тоже тяжело каждый раз, весна, сами понимаете.
В конце вывод неверный - нельзя суммировать расходы дома и офиса, а принимать нужно диктующий.
С одной струей у ВНИИПО не заладилось, об этом тема была.

[Pirate]

Да я Вас понял и понял как рассматривают п. 4.1.6 ВНИИПО, но написано там иначе просто, по другому. У них же вечно так, пишут не то, что думают...

С одной струей у ВНИИПО не заладилось, об этом тема была.

Я даже и не знаю с чем у них заладилось... ) Еще раз, если читать то, как там написано (в СП 10), то ВНИИПО излагает не верно и Вы, собственно, тоже.

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 14:26

[Максим]

Офисы в жилых зданиях обычно на 1 этаже и отделены от остальных частей здания не только стенами но и перекрытиями. То есть все, что над офисами должно входить в объем офисов? Так как в нормах речь только про стены...

Сообщение отредактировал Максим - 31.3.2016, 14:30

[Водяной]

4.1 .6.
Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни слова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.

Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.

Офисы в жилых зданиях обычно на 1 этаже и отделены от остальных частей здания не только стенами но и перекрытиями. То есть все, что над офисами должно входить в объем офисов? Так как в нормах речь только про стены...

То, что написано про стены, это упущение ВНИИПО. Так как, перекрытие первого типа соответствует всем противопожарным нормам.
А, зачастую, держит огонь в часах выше требуемых норм. Цифры сейчас не помню, если что...

[Максим]

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))


Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.


То, что написано про стены, это упущение ВНИИПО. Так как, перекрытие первого типа соответствует всем противопожарным нормам.
А, зачастую, держит огонь в часах выше требуемых норм. Цифры сейчас не помню, если что...

А экспериза и ГАСН зачастую цепляются к этому. И при определении расхода на наружный пожар, кстати, тоже.

[Pirate]

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))

ВНИИПО! С самого начала почитайте.

Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.

Не естественно совсем! В п 4.1.6 черным по белому говорится, что отдельно для каждой части определяется необходимость и расход и не говорится там как брать объем - это раз. А если у нас офис отделен стенами 2-го типа, то это тоже не отдельный пожарный отсек - это два.

Вы просто пытаетесь 2-ой абзац пункта 4.1.6 запихнуть в 1-ый абзац и не хотите понять, что в 1 абзаце идет речь о частях зданий, а во 2-ой - о здании в целом.

Сообщение отредактировал Pirate - 31.3.2016, 19:30

[Водяной]

ВНИИПО! С самого начала почитайте.


Не естественно совсем! В п 4.1.6 черным по белому говорится, что отдельно для каждой части определяется необходимость и расход и не говорится там как брать объем - это раз. А если у нас офис отделен стенами 2-го типа, то это тоже не отдельный пожарный отсек - это два.

Вы просто пытаетесь 2-ой абзац пункта 4.1.6 запихнуть в 1-ый абзац и не хотите понять, что в 1 абзаце идет речь о частях зданий, а во 2-ой - о здании в целом.

Где конкретно говорит ВНИИПО? Дайте конкретную ссылку...
Вы что издеваетесь? Объем считается либо по всему зданию, если единый пожарный отсек, либо по частям, если каждая часть - отдельные пожарные отсеки...Но деление идет не только по пожарным отсекам, но и стенами 1 и 2-го типа. Об этом 4.1.6 и говорит. Потому, что здание делится на отсеки не только по норм объему - это здания одного назначения, но и части с разными по назначению помещениями. Жилье и офисы - это тот самый случай... ТО, что написано в 4.1.6 только стены, это даже обсуждать нечего, ибо тупо косяк ВНИИПО.
Грамотные пожарные на это даже внимания не обращают. Потому, что если архитектор выделил по требованию заказчика часть здания стенами и перекрытиями 1 типа, это не повод выделять это в пожарный отсек по СП1. Но фактически это отсек и есть. Так бывает часто с подвальными этажами. И поэтому в СП10 не привязывают в к пожарным отсекам, а пишут только про типы.
Назвать пожарным отсеков - сразу шлейф доп норм по вениляции и эвакуации, а это бред...И правильно, что не пишут в СП10 про отсеки.
Думать Вы можете как угодно, из моих постов Вы не поняли нечего, да ещё переворачиваете как-то по своему...
Всё это обсуждалось много раз, читайте темы, заколебывает одно и тоже писать...

[Pirate]

Обсуждалось много раз, а где конкретно говорит ВНИИПО не в курсе... Я говорю так, как написано в п. 4.1.6. Я не говорю, что это верно. Но что написали, то и прочитали...

ибо тупо косяк ВНИИПО

Что-то куда не взгляни у Вас одни косяки ВНИИПО. Тут косяк, с 1х2,5 и двумя кранами - тоже косяк. Может Вам свой СП выпустить вообще без косяков?!

[Водяной]

Обсуждалось много раз, а где конкретно говорит ВНИИПО не в курсе... Я говорю так, как написано в п. 4.1.6. Я не говорю, что это верно. Но что написали, то и прочитали...

Что-то куда не взгляни у Вас одни косяки ВНИИПО. Тут косяк, с 1х2,5 и двумя кранами - тоже косяк. Может Вам свой СП выпустить вообще без косяков?!

Я бы выпустил без косяков, но такой кусок чтобы урвать, нужно ближе к кормушке сидеть...
А косяк потому, что последний их перл про одну струю в два ПК противоречит профильной литературе по пожаротушению, которые далеко не дебилы писали. В том числе и бывшие ВНИИПошники и МЧСники и преподаватели, где эти авторы законов учились... Так что это не я так думаю, считайте, это они так думают, а я Вам это донес в сжатом виде...И вместо того, чтобы радоваться и благодарить, Вы пытаетесь здесь умника строить.

Сообщение отредактировал Водяной - 1.4.2016, 9:55

[Dreamer]

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

Не факт, согласно п.4.1.12 СП 10.13130.2009 "...в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка", т.е. два ПК один стояк.

[PesPes]

Не факт, согласно п.4.1.12 СП 10.13130.2009 "...в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка", т.е. два ПК один стояк.

согласен

[Львиное сердце]

Народ, всем привет!
Замучился искать правду... Как всё таки расставить ПК в жилье (при расходе 3х2,5 и длине коридора больше 10м?
1. 3 ПК в одной точке (всегда считал, что так надо делать и проекты делались и проходили экспертизы) (и "старички" ВК здесь высказываются за, но некоторые меняют своё мнение на 2 ПК почему то...)
2. 2 ПК в одной точке (пожарник моему ГИПу сказал делать так, теперь надо доказать правда это или нет)
Помогите, пожалуйста.
Заранее спасибо.

[Serg Ivanov]

Народ, всем привет!
Замучился искать правду... Как всё таки расставить ПК в жилье (при расходе 3х2,5 и длине коридора больше 10м?
1. 3 ПК в одной точке (всегда считал, что так надо делать и проекты делались и проходили экспертизы) (и "старички" ВК здесь высказываются за, но некоторые меняют своё мнение на 2 ПК почему то...)
2. 2 ПК в одной точке (пожарник моему ГИПу сказал делать так, теперь надо доказать правда это или нет)
Помогите, пожалуйста.
Заранее спасибо.

Два ПК на двух стояках. Рукав+струя должны доставать до самой дальней точки любой квартиры из каждого ПК.
А теперь покажите как у Вас это получится..

[Львиное сердце]

Два ПК на двух стояках. Рукав+струя должны доставать до самой дальней точки любой квартиры.

Значит то, что в СП10 табл.1 написаны "пожарные стволы" это не правильно, так как раньше в СНиП были струи?
Значит то что раньше делали по 3ПК это была ошибка?

[Serg Ivanov]

Значит то, что в СП10 табл.1 написаны "пожарные стволы" это не правильно, так как раньше в СНиП были струи?
Значит то что раньше делали по 3ПК это была ошибка?

Ну если у Вас получится 2ПК при 10 м коридора - то да. Но это вряд ли.
Рукав+струя должны доставать до самой дальней точки любой квартиры и лестничной площадки минимум из двух ПК на разных стояках. Ибо сказано (с)выше:

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."

http://docs.cntd.ru/document/420241841
Т.е. и при одной струе (стволе).