Выбор электрического котла отопления Опции

[A.R.]

Уважаемый А.R.! Ну, примените же первый закон термодинамики к самой конструкции котла и все встанет на свое место.
Э/э кроме полезного нагрева помещения идет и на нагрев(изменение кинетической энергии молекул) злементов конструкции котла.

Конечно, не спорю.
Но ведь это просто некоторое увеличение массы нагреваемого дома (+ котёл).
То же самое, что ещё один шкаф в доме поставить.
И учитывать это надо при первичном (в начале отопительного сезона) нагреве дома.
И будет эта величина пренебрежимо мала.
Потому что при последующих включениях/выключениях аккумулированная в конструкции котла тепловая энергия будет выделятся в отапливаемое помещение и не будет влиять на общий баланс.
В чём я не прав?

[A.R.]

Уважаемый А.R.! Ну, примените же первый закон термодинамики к самой конструкции котла и все встанет на свое место.
Э/э кроме полезного нагрева помещения идет и на нагрев(изменение кинетической энергии молекул) злементов конструкции котла.

Конечно, не спорю.
Но ведь это просто некоторое увеличение массы нагреваемого дома (+ котёл).
То же самое, что ещё один шкаф в доме поставить.
И учитывать это надо при первичном (в начале отопительного сезона) нагреве дома.
И будет эта величина пренебрежимо мала.
Потому что при последующих включениях/выключениях аккумулированная в конструкции котла тепловая энергия будет выделятся в отапливаемое помещение и не будет влиять на общий баланс.
В чём я не прав?

[Лыткин]

Конечно, не спорю.
Но ведь это просто некоторое увеличение массы нагреваемого дома (+ котёл).
То же самое, что ещё один шкаф в доме поставить.
И учитывать это надо при первичном (в начале отопительного сезона) нагреве дома.
И будет эта величина пренебрежимо мала.
Потому что при последующих включениях/выключениях аккумулированная в конструкции котла тепловая энергия будет выделятся в отапливаемое помещение и не будет влиять на общий баланс.
В чём я не прав?

Qотп.(ккал/ч)/860 = Gк (кг/ч)*Св*(tк вых - tк вх) = I ампер*U кB*0,9 (уравнение баланса тепла, выдаваемое котлом и получаемое СО)
где:Св - 4,19 кДж/кг*К - теплоёмкость воды;
0,9 - приблизительный КПД котла (твёрдотопливный, жидкотопливный, газовый, электрический и т.д., влияет только на число);
Т-ра воды, выдаваемой в СО, зависит от т-ры наружного воздуха, соответственно нагрузка котла меняется. Потеря в окружающую среду практически постоянная (зависит от поверхности котла), т.е. с уменьшением нагрузки котла потеря q5 увеличивается (т.к. это величина относительная). Данный баланс не учитывает электрических потерь в схеме.

[KGP1]

Конечно, не спорю.
Но ведь это просто некоторое увеличение массы нагреваемого дома (+ котёл).
То же самое, что ещё один шкаф в доме поставить.
И учитывать это надо при первичном (в начале отопительного сезона) нагреве дома.
И будет эта величина пренебрежимо мала.
Потому что при последующих включениях/выключениях аккумулированная в конструкции котла тепловая энергия будет выделятся в отапливаемое помещение и не будет влиять на общий баланс.
В чём я не прав?

Разница в том, что просто шкаф в доме нагревается температурой воздуха, а детали котла, нагреваются до значительных температур, расходуя на это доп. энергию и снижая результирующую мощность теплового потока для обогрева в т.ч. и доп. шкафа.
Да, при отключении котла, когда в помещении тепла избыток(повышение Тнв, бытовые тепловыделения), эти нагретые ранее части отдают энергию, но она не нужна, что сказывается на энергоэффективности. И далее, если после отключения возникнет дефицит тепла э/котел будет нагревать эти конструкции расходуя доп. энергию, или теряя мощность теплового потока для нагрева воздуха помещения. Для компенсации этого отрицательного эффекта порой используют котлы повышенной мощности, что приводит к еще более нерациональному использованию э/э.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.7.2014, 15:03

[Гость_ЁЖик_*]

Уважаемый А.R.! Ну, примените же первый закон термодинамики к самой конструкции котла и все встанет на свое место.
Э/э кроме полезного нагрева помещения идет и на нагрев(изменение кинетической энергии молекул) злементов конструкции котла.

Простите, а теплоноситель к чему относить? К дому, котлу или трубам? Хотелось бы определиться

[KGP1]

Простите, а теплоноситель к чему относить? К дому, котлу или трубам? Хотелось бы определиться

К системе отопления, в которую входят и котел, и трубы, но уж точно не дом. Это же очевидно. Хотя данный вопрос не имеет отношения к КПД эл/котла, но безусловно связан с энергоэффективностью СО.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.7.2014, 7:59

[Гость_ЁЖик_*]

Да. Глубоко копаем

[KGP1]

Конечно, проще кивать на закон сохранения энергии, игнорируя при этом другие законы. А что не устраивает? Аргументы плэ.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.7.2014, 9:07

[Лыткин]

Конечно, проще кивать на закон сохранения энергии, игнорируя при этом другие законы. А что не устраивает? Аргументы плэ.

1 кВт = 860 ккал/ч = 1,36 л.с. (для справки).

[Гость_ЁЖик_*]

А причём здесь закон сохранения энергии? Электрокотел, это всего лишь проводник энергии (с преобразованием ( то-есть генератор в обычном, устоявшемся, прикладном понимании)). Но в основе своей, это проводник. В данном случае, он принимает энергию, находясь в помещении. И раздаёт её соответственно в разные стороны. Все 100%. Конечный продукт - нужное и ненужное тепло.

Теперь по поводу закона... В старой редакции закон гласит, что энергия не берётся из ниоткуда и не исчезает в никуда. Так как перед котлом ставится задача не добычи, а только лишь преобразования энергии, то закон ( даже в старой редакции) работает. Что не так? Почему бы не кивнуть?..

Сообщение отредактировал ЁЖик - 29.7.2014, 12:36

[KGP1]

Все так. И в проводнике при передаче энергии бывают потери. Но порой почему-то объясняют 100% КПД законом сохранения энергии. Что явно не катит.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.7.2014, 12:58

[A.R.]

Все так. И в проводнике при передаче энергии бывают потери. Но порой почему-то объясняют 100% КПД законом сохранения энергии. Что явно не катит.

Да. Но здесь нет передачи энергии на расстояние. Есть преобразование. И "потерям" физически некуда потеряться.
Только на отопление данного помещения.
Есть конечно ещё и электромагнитное излучение, но при частоте 50 Гц, согласитесь что это величина пренебрежимо мала.
И ещё никак не могу понять: почему цикличное нагревание/остывание теплоносителя не является потерями, а такое же цикличное нагревание/остывание расположенного в том же помещении котла тепловыми потерями является. Не вижу разницы.

[KGP1]

Да. Но здесь нет передачи энергии на расстояние. Есть преобразование. И "потерям" физически некуда потеряться.
Только на отопление данного помещения.
Есть конечно ещё и электромагнитное излучение, но при частоте 50 Гц, согласитесь что это величина пренебрежимо мала.
И ещё никак не могу понять: почему цикличное нагревание/остывание теплоносителя не является потерями, а такое же цикличное нагревание/остывание расположенного в том же помещении котла тепловыми потерями является. Не вижу разницы.

Ну как же нет передачи энергии? Тепло полученное в результате преобразованния в нагревательном элементе не остается в нем, а передается путем теплопроводности. Потери энергии при теплопередаче обязательно имеет место быть, поскольку за счет теплового сопротивления (см.первый закон термодинамики)теряется мощность теплового потока. Физически эти потери никуда не деваются, они образуются в процессе теплопередачи и остаются в помещении, не относясь при этом к полезной энергией.
На нагрев теплоносителя также расходуется тепловая энергия, часть которой передается за счет теплопроводности нагреваемому воздуху. Для ИК нагревателей потери мощности теплового потока минимальны при передаче теплоты. Вот почему ИК нагреватели более эффективны при регулировании(поддержании заданного значения) температуры в помещении с большой динамикой изменения тепловой нагрузки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.7.2014, 14:39

[Лыткин]

Да. Но здесь нет передачи энергии на расстояние. Есть преобразование. И "потерям" физически некуда потеряться.
Только на отопление данного помещения.
Есть конечно ещё и электромагнитное излучение, но при частоте 50 Гц, согласитесь что это величина пренебрежимо мала.
И ещё никак не могу понять: почему цикличное нагревание/остывание теплоносителя не является потерями, а такое же цикличное нагревание/остывание расположенного в том же помещении котла тепловыми потерями является. Не вижу разницы.

Нагревание теплоносителя происходит в котле (котельная), остывание - в соседней комнате. Нагрев всегда с запасом, иначе в комнате т-ра воздуха начнёт снижаться. КПД 100% при трансформации энергии невозможен (это аксиома), не понимают это только юристы и экономисты.

Сообщение отредактировал Лыткин - 29.7.2014, 15:07

[A.R.]

...Физически эти потери никуда не деваются, они образуются в процессе теплопередачи и остаются в помещении, не относясь при этом к полезной энергией...

Ну как же не относятся к полезной энергии, если всё равно затрачиваются на отопление данного помещения?

Нагревание теплоносителя происходит в котле (котельная), остывание - в соседней комнате. Нагрев всегда с запасом, иначе в комнате т-ра воздуха начнёт снижаться. КПД 100% при трансформации энергии невозможен (это аксиома), не понимают это только юристы и экономисты.

Ещё раз повторяю.
Рассматриваются не неизбежные потери при транспортировке тепловой энергии от отдельно стоящей котельной, а "потери" от котла расположенного непосредственно в отапливаемом помещении.
И никаких "запасов" для поддержания постоянной температуры воздуха в отапливаемом помещении нет и быть не может. Есть тепловой баланс.
А по поводу "аксиом" напоминаю, что впомнив закон Джоуля-Ленца, легко увидеть, что на резистивном потребителе вообще вся электроэнергия будет преобразована в тепло.

[KGP1]

Ну как же не относятся к полезной энергии, если всё равно затрачиваются на отопление данного помещения?

Вывод неверный, поскольку противоречит первому закону термодинамики.

[KGP1]

Вывод неверный, поскольку противоречит первому закону термодинамики.

И еще хотелось бы добавить. Вы вороятно путаете понятие коэффициент преобразования энергии с КПД. Вся э/э преобразуется в тепловую, и это никто не оспаривает, как и закон сохранения энергии, который применим в данном случае. Но к определению КПД даннный закон не применим поскольку назначение эл/котела - обогрев помещения, а не преобразование энергии, т.е. динамический процесс, а не статический. Поэтому применение законов термодинамики для расчета КПД является определяющим.

Сообщение отредактировал KGP1 - 30.7.2014, 7:38

[Лыткин]

И еще хотелось бы добавить. Вы вороятно путаете понятие коэффициент преобразования энергии с КПД. Вся э/э преобразуется в тепловую, и это никто не оспаривает, как и закон сохранения энергии, который применим в данном случае. Но к определению КПД даннный закон не применим поскольку назначение эл/котела - обогрев помещения, а не преобразование энергии, т.е. динамический процесс, а не статический. Поэтому применение законов термодинамики для расчета КПД является определяющим.

"Теплотехника" под редакцией И.Н. Сушкина 1973 г. раздел "Второй закон термодинамики" стр.24. Хаотичное движение молекул, являющееся особенностью внутренней энергии идеального газа, отличает энергию этого вида движения от энергий направленного движения, свойственного механической,электрической и др. видам энергии, движение тел, молекул или электронов происходит в определённом направлении (вращение вала, движение газа по трубе, движение эл. тока по проводнику). Эта характерная особенность тепловой энергии проявляется в том, что она в отличие от энергий направленного движения не может полностью превращаться в энергию другого вида. "Чтобы работала переодически действующая машина, необходимо, чтобы были минимум два источника тепла различной т-ры; при этом в работу может быть превращена лишь часть тепла, забираемого из высокотемпературного источника (теплоотдатчик), в то время как другая часть тепла должна быть передана низкотемпературному источнику (теплоприёмник).

[Гость_ЁЖик_*]

Точно в аксиомах не запутались?

[Лыткин]

Точно в аксиомах не запутались?

Это не я, это учебник (по которому учили всех, кто-то понял, а кто-то нет. Всё зависит от индивидуальных особенностей). Кому-то можно водить машину, а кому-то категорически нет.

[A.R.]

А не подскажете учебник, где сия аксиома прописана?
Учиться ведь никогда не поздно.

[Гость_ЁЖик_*]

Это не я, это учебник (по которому учили всех, кто-то понял, а кто-то нет. Всё зависит от индивидуальных особенностей). Кому-то можно водить машину, а кому-то категорически нет.

Ну вот нет в этой части полного преобразования, ну и пусть себе нет.
Не могу, предположим, напитать губку на 200 процентов. Насыщается губка в два раза быстрее. Значит следующие 100 процентов пойдут уже не на насыщение.
Можно такую ситуацию рассмотреть как аксиому?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 30.7.2014, 11:31

[Гость_ЁЖик_*]

Вобщем, если о том о чём A.R.
Дано:
Дом
В доме котёл( котёл без насоса и без автоматики)
На вводе в дом есть электросчётчик ( но он никого не интересует)
Перед котлом тоже есть свой счётчик.
За котлом есть теплосчётчик.

Вопрос:
Где и в каком виде оказывается разница энергии показанной на электросчётчике и теплосчётчике ? (счётчики без погрешностей)

[Гость_ЁЖик_*]

Вобщем, если о том о чём A.R.
Дано:
Дом
В доме котёл( котёл без насоса и без автоматики)
На вводе в дом есть электросчётчик ( но он (пока) никого не интересует)
Перед котлом тоже есть свой счётчик.
За котлом есть теплосчётчик.

Вопрос:
Где и в каком виде оказывается разница энергии показанной на котловом электросчётчике и теплосчётчике ? (счётчики без погрешностей)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 30.7.2014, 12:06

[Лыткин]

А не подскажете учебник, где сия аксиома прописана?
Учиться ведь никогда не поздно.

Вы ещё и читаете плохо.

[Гость_ЁЖик_*]

Дано и Вопрос видно?

Ждём-с

[KGP1]

Вобщем, если о том о чём A.R.
Дано:
Дом
В доме котёл( котёл без насоса и без автоматики)
На вводе в дом есть электросчётчик (но он (пока) никого не интересует)
Перед котлом тоже есть свой счётчик.
За котлом есть теплосчётчик.

Вопрос:
Где и в каком виде оказывается разница энергии показанной на котловом электросчётчике и теплосчётчике ? (счётчики без погрешностей)

Ну, уж слишком абстрактная задача со множеством неизвестных. Начальные условия задачи отсутствуют и период измерения. Дом-то худой или наоборот? Объем здания? Эл.котел-то избыточной мощности или нет.
Поэтому вполне возможен такой результат. В холодном доме(около +5) с заполенной теплоносителем СО включили эл. котел.
За первый интервал времени(соизмеримый c постоянной времени котла или меньше его), потребленная э/э будет значительно превышать тепловую, а в последующие интервалы измерения эта разница будет снижаться. Или у Васесть другой ответ? Плз.
А вот пример из жизни в тему. Открываете с утра первым в МЖД кран ГВС(ГВС без рециркуляции-такое часто бывает), но от туда вода не горячая, а холодная. Мчитесь в ИТП, глядь, а температура подачи на ТО ГВС 70оС - знать тепло для нагрева подано. Вот ведь незадача - закон сохранения э не работатет, куда-то она подевалась, ведь трубы ГВС заизолированы идеально? Но закон-то работает просто мы его не правильно применили для объяснения явления.

Сообщение отредактировал KGP1 - 30.7.2014, 13:51

[Гость_ЁЖик_*]

Дом, предположим, вообще с открытыми окнами и дверями. Температура наружная, предположим, минимальная в холодной пятидневке. То-есть, для Питера около -30. Интервал измерений - сутки ( астрономичьские ( на всякий случай уточнил)).
Начало измерений - с момента стабилизации температуры подачи.
Какие ещё уточнения нужны?
И не спрашиваю, почему в букваре аксиомном таких уточнений нет.

По поводу абстракционизма
У меня есть домик, в котором перед котлом установлен свой трёхфазный счётчик. Только вот теплосчётчик установить не додумался. Не понимал, что может понадобиться. Теперь начинаю понимать.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 30.7.2014, 13:52

[KGP1]

1.Дом, предположим, вообще с открытыми окнами и дверями. Температура наружная, предположим, минимальная в холодной пятидневке. То-есть, для Питера около -30. Интервал измерений - сутки ( астрономичьские ( на всякий случай уточнил)).
Начало измерений - с момента стабилизации температуры подачи.
Какие ещё уточнения нужны?
И не спрашиваю, почему в букваре аксиомном таких уточнений нет.
2.У меня есть домик, в котором перед котлом установлен свой трёхфазный счётчик. Только вот теплосчётчик установить не додумался. Не понимал, что может понадобиться. Теперь начинаю понимать.

1.Что-то Ваши вопросы напоминают пословицу: "Один глупец спросил и озадачил сто мудрецов". Не ставьте нереальных задачь, поскольку ответа нужного Вам не найдете.
2. "Правильной дорогой идете, товарищ". "И опыт сын ошибок....."

[Гость_ЁЖик_*]

А потом закрываем окна и двери. И принимая теплопотери как положено ( сто Ватт на квадрат), дожидаемся стабилизации температуры внутреннего воздуха и сверяем данные счётчиков за следующие сутки.
Это абстрактно?

Путь не близкий. Страдательный, скажем так,путь. Но страдания умудряют. А мудрость является основанием к видению очевидности ( не знаю, что по этому поводу Пушкин говорил ( не помню)).
Не хотим видеть очевидность?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 30.7.2014, 14:25

[A.R.]

Вы ещё и читаете плохо.

Вы уж простите меня, нерусского человека.
Простите и научите.
Да, кстати, так где про сию любопытную аксиомку прочитать можно?

...У меня есть домик, в котором перед котлом установлен свой трёхфазный счётчик. Только вот теплосчётчик установить не додумался. Не понимал, что может понадобиться. Теперь начинаю понимать.

Да уж....
Самостоятельно додуматься до такого весьма не просто...
Считал себя по жизни пессемистом, оказалось что я самый настоящий оптимист (из тех, кто на утверждение пессемиста "всё вокруг так плохо, что хуже быть уже не может" отвечает: "может, может"...)