Дымоудаления из коридора цокольного этажа с естественным проветриванием Опции

[Twilight]

Диспозиция - Цокольный этаж 5 этажного здания, коридор чуть меньше 15 метров. К нему примыкают три помещения с окнами (выше уровня земли в этом месте). В помещениях постоянные рабочие места. Также в коридоре есть двери в другие коридоры этажа, которые ведут к помещениям без постоянного пребывания людей.
Непосредственно из коридора есть дверь на улицу, которую можно оборудовать фрамугой по п8.5. СП7.13130.2013.
Исходя из п.7.2б СП7.13130.2013 в коридоре обязательна система вытяжной противодымной вентиляции.
По п.7.10 СП7.13130.2013 механическое дымоудаление следует применять для удаления продуктов горения непосредственно из помещений. В данном случае речь про коридор и естественное дымоудаление должно быть разрешено.
Вопрос - будет ли достаточным с точки зрения текущих норм оборудовать дверь коридора фрамугой (можно с автоматизированным открыванием) и заявить, что дымоудаление коридора сделано. Или требуется расчет как для фрамуги (а не формальные требования по размеру из п.8.5.СП7.13130.2013). Или это вообще всё не то, и требуется делать механическое дымоудаление (с компенсацией)?

Сообщение отредактировал Twilight - 23.7.2013, 18:03

[Twilight]

Диспозиция - Цокольный этаж 5 этажного здания, коридор чуть меньше 15 метров. К нему примыкают три помещения с окнами (выше уровня земли в этом месте). В помещениях постоянные рабочие места. Также в коридоре есть двери в другие коридоры этажа, которые ведут к помещениям без постоянного пребывания людей.
Непосредственно из коридора есть дверь на улицу, которую можно оборудовать фрамугой по п8.5. СП7.13130.2013.
Исходя из п.7.2б СП7.13130.2013 в коридоре обязательна система вытяжной противодымной вентиляции.
По п.7.10 СП7.13130.2013 механическое дымоудаление следует применять для удаления продуктов горения непосредственно из помещений. В данном случае речь про коридор и естественное дымоудаление должно быть разрешено.
Вопрос - будет ли достаточным с точки зрения текущих норм оборудовать дверь коридора фрамугой (можно с автоматизированным открыванием) и заявить, что дымоудаление коридора сделано. Или требуется расчет как для фрамуги (а не формальные требования по размеру из п.8.5.СП7.13130.2013). Или это вообще всё не то, и требуется делать механическое дымоудаление (с компенсацией)?

Сообщение отредактировал Twilight - 23.7.2013, 18:03

[keaton]

Естественное проветривание не являтся собственно системой противодымной вентиляции, а является только условием, при наличии которого в некоторых случаях механическую систему дымоудаления допускается не предусматривать.
В вашем случае механическую систему делать надо - по пункту 7.2
И пункт 8.5 про естественное проветривание тут уже ни при чем.

[NOVIK_N]

Естественное проветривание не являтся собственно системой противодымной вентиляции, а является только условием, при наличии которого в некоторых случаях механическую систему дымоудаления допускается не предусматривать.

Если внимательно прочитать п 3.12 нового СП7, то станет понятно, что "естественное проветривание при пожаре" является разновидностью противодымной приточно-вытяжной вентиляции (с естественной вытяжкой). Через один проем невозможно в нужном для безопасной эвакуации количестве удалить дым с подогретым воздухом и одновременно компенсировать это удаление подачей наружного воздуха. Т.е., помимо механически управляемой фрамуги определенного размера и расположения, требуется отдельная компенсация удаляемого воздуха и дыма естественным или принудительным образом.

Поэтому в новом СП7 не стоило огород городить с новым термином, а надо было просто запретить обходиться без ПДВ во всех помещениях по п. 7.2 в) и 7 ж).

[keaton]

Если внимательно прочитать п 3.12 нового СП7, то станет понятно, что "естественное проветривание при пожаре" является разновидностью противодымной приточно-вытяжной вентиляции (с естественной вытяжкой)

Назначение у естественного проветривания, да, такое же - удаление продуктов горения наружу.
А вот насчет того, что оно является "разновидностью противодымной приточно-вытяжной вентиляции", не соглашусь, т.к. не соответствует определению в п.3.16 ("Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система...")

В любом случае, система с естественным побуждением не допускается по п.7.10

[OlegG]

Поэтому в новом СП7 не стоило огород городить с новым термином, а надо было просто запретить обходиться без ПДВ во всех помещениях по п. 7.2 в) и 7 ж).

В том то и дело, что эти 2 подпункта при естественном проветривании воспринимаются нами как возможность ухода от систем ПДВ. Косвенно это подтверждается и п.7.10, который запрещает в многоэтажных зданиях применять вытяжные системы с естественным побуждением.

Сообщение отредактировал OlegG - 24.7.2013, 13:28

[NOVIK_N]

не соглашусь, т.к. не соответствует определению в п.3.16 ("Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система...")

Для "естественного проветривания помещения при пожаре" площадь открываемых окон или проемов д.б. достаточной для "наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре" (см. п. 3.12).
Разве такие окна или проемы не являются дымовыми фрамугами (см. п. 3.8)? Или Вы считаете, что в ХХI веке при пожаре люди вместо того, чтобы начать эвакуацию должны бегать открывать окна, разыскивать отверстия подачи компенсирующего воздуха, открывать их и только после этого спасать свои жизни?

[NOVIK_N]

Косвенно это подтверждается и п.7.10, который запрещает в многоэтажных зданиях применять вытяжные системы с естественным побуждением.

Это еще вопрос, что проще сделать в многоэтажном здании? "Естественное проветривание при пожаре" с достаточной площадью проемов и соответствующей подачей компенсирующего воздуха, или систему принудительной вытяжной вентиляции с компенсацией естественным или принудительным образом по усмотрению проектировщика?

[keaton]

Разве такие окна или проемы не являются дымовыми фрамугами (см. п. 3.8)?

(имеете в виду п.3.7?)

Являются только в том случае, если установлены в "помещениях, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией", а помещения по п.7.2 в,ж при наличии естественного проветривания в эту категорию не попадают.

Или Вы считаете, что в ХХI веке при пожаре люди вместо того, чтобы начать эвакуацию должны бегать открывать окна, разыскивать отверстия подачи компенсирующего воздуха, открывать их и только после этого спасать свои жизни?

Может, и бред, но это не я считаю, а в СП так написано (точнее, не написано обратное).
Работаем с тем, что есть

Сообщение отредактировал keaton - 24.7.2013, 14:59

[OlegG]

в СП так написано (точнее, не написано обратное).
Работаем с тем, что есть

Кстати, на недавнем вебинаре Boris_Ka подтвердил допустимость использовать ручные поворотно-рычажные механизмы в оконных проемах с естественным проветриванием при пожаре.

Сообщение отредактировал OlegG - 24.7.2013, 15:17

[NOVIK_N]

(имеете в виду п.3.7?)

Да, извиняюсь, ошибся.

помещения по п.7.2 в,ж при наличии естественного проветривания в эту категорию не попадают.

Хороший ход мысли, который все равно не снимает вопросов по сути. Давайте продолжим заниматься буквоедством и подойдем к проблеме с другого конца.

"Естественное проветривание при пожаре" считается таковым, если площадь проемов является достаточной "для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5" (см. п. 3.12). Как Вы собираетесь соответствовать этому требованию? Вы сможете удалять "продукты горения" только в том случае, если помещение будет задымлено. Можно предотвратить задымление помещения его наддувом и вытяжкой из смежного (горящего) помещения. Но тогда Вы не сможете через проем обслуживаемого помещения удалять продукты горения.

Таким образом, соответствовать требованиям п. 3.12 принципиально невозможно и следует предусматривать ПДВ для всех помещений по п. 7.2 в) и ж). О чем я ранее и говорил.

Работаем с тем, что есть

А что нам остается. Но только с умом.

Кстати, в благополучных странах помещения, которые отмазывались у нас от ПДВ с помощью "естественного освещения", составляют маленькую толику объектов, которые безусловно защищаются там. У нас их противодымная защита не требуется (высота < 28 м и т.п.).

Кстати, на недавнем вебинаре ...

Мне остается только выразить сожаление.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 24.7.2013, 17:09

[OlegG]

Таким образом, соответствовать требованиям п. 3.12 принципиально невозможно и следует предусматривать ПДВ для всех помещений по п. 7.2 в) и ж). О чем я ранее и говорил.

Ваша логика понятна. Только сложно бывает доказать заказчику и архитектору необходимость дополнительных шахт, проходящих через все здание, когда нам СП7 дает такую поблажку в юридическом возможном "уходе" от системы ПДВ.

Сообщение отредактировал OlegG - 24.7.2013, 19:26

[NOVIK_N]

сложно бывает доказать заказчику и архитектору необходимость дополнительных шахт, проходящих через все здание, когда нам СП7 дает такую поблажку

Нормативные документы давали поблажки с 1972 по 2009 год не делать компенсацию в коридорах и тамбур-шлюзах. Типичный совковый подход - сэкономим на капитальных затратах, а в эксплуатации авось пронесет.

В СП7.13130.2009 вроде бы записали - не может быть вытяжки без компенсации. Но методики расчетов и приемо-сдаточных испытаний не поменяли. И до сих пор СОВОК в голове, не можем "доказать заказчику и архитектору...".

В результате двери эвакуационных выходов как не могли открыть на этаже пожара при работающей ПДВ, так и сейчас почти везде не можем. "Дополнительные шахты-с" видите ли.

И по поводу поблажки. Её нет. Или Вам мое логическое доказательство понятно, но Вы с ним не согласны?

[Микеров]

Господа, товарищи, граждане!!! Подскажите, пожалуйста. Как же все-таки рассчитать площадь окна,которое удалит дым из коридора, ведь нужно учесть момент незадуваемости, а в МДС говорилось, что окно для дымоудаления можно использовать,если скорость ветра не более 1 м/с... (дико извиняюсь перед NOVIK_N, но реально некуда добавить еще три шахты дымоудалени...)

[OlegG]

Господа, товарищи, граждане!!! Подскажите, пожалуйста. Как же все-таки рассчитать площадь окна,которое удалит дым из коридора

Прочитайте эту статью

[NOVIK_N]

реально некуда добавить еще три шахты дымоудалени...

А где Вы насчитали 3 шахты? Если Вы такой смелый и последний абзац п. 7.10 СП7 Вам нипочем (ведь Вы же будете проектировать "естественное проветривание при пожаре"), то нужно только одну шахту добавить - для принудительной компенсации удаляемой из коридора субстанции (против физики не попрешь, Б. Колчев , кажется, в своей статье об аналогичном пишет) + лестничную клетку в стиле Н2.

Ну, а ручной привод на фрамуге будет на Вашей совести. Вы можете написать в ПЗ, что при таких окнах необходимо создать добровольную пожарную дружину, чтобы эвакуирующиеся не надеялись друг на друга. Разумно, ведь стоимость одного сертифицированного привода GEZE от 10000 руб. и выше.

Внимательно пересмотрел материалы Colt International и GEZE GmbH. Никто не предлагает автоматические фрамуги в коридоры офисных зданий. Только вверху лестничных клеток с > чем в 1,5 раза большими проемами для компенсации снизу клетки. А по другому - только в производственных или складских зданиях.

[silent]

Кстати, на недавнем вебинаре Boris_Ka подтвердил допустимость использовать ручные поворотно-рычажные механизмы в оконных проемах с естественным проветриванием при пожаре.

А как же

7.10..Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяе- мые согласно подпунктам «е», «и» пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании ...

Очевидно что подпункты "е" и "и" - это помещения с проветриванием при пожаре в старой редакции СП 2009 года, а требования к обеспечению непримерзания створок и фиксации в открытом положении при срабатывании косвенно говорит о необходимости применения механизированных приводов.

[silent]

Естественное проветривание не являтся собственно системой противодымной вентиляции, а является только условием, при наличии которого в некоторых случаях механическую систему дымоудаления допускается не предусматривать.

Если естественное проветривание не является вытяжной противодымной вентиляцией, то и компенсацию делать формально запрещается, ведь:

Системы при- точной противодымной вентиляции должны применяться только в необходи- мом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособ- ленное применение систем приточной противодымной вентиляции без уст- ройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

А как без приточной противодымной вентиляции выполнить компенсацию удаляемых продуктов горения.

[NOVIK_N]

Очевидно что подпункты "е" и "и" - это помещения с проветриванием при пожаре в старой редакции СП 2009 года...

В СП7.2013 г. требования п. 7.2 е) ужесточили. Индульгенция на фрамуги с низом от пола меньше 2,2 м и с ручным приводом закончилась.
Ссылка на п. 7 и) в п. 7.10 нового СП7 - опечатка, такого пункта нет, потому что п. 7 ж) и 7 и) слили вместе. Но, при этом в старом СП7 требовалось оснащение фрамуг механизированным приводом. В новом СП7 это требование исчезло. Неужели сделали послабление? Тогда где логика? Два пункта - 7 е) и 7 ж) и два противоположных подхода?

[OlegG]

при этом в старом СП7 требовалось оснащение фрамуг механизированным приводом. В новом СП7 это требование исчезло. Неужели сделали послабление?

Да,сделали послабление, как сказал на вебинаре Boris_Ka. Отечественная промышленность не откликнулась пока, а импортные сертифицированные приводы,я так понимаю, слишком дороги.

Сообщение отредактировал OlegG - 31.7.2013, 14:56

[NOVIK_N]

Да, сделали послабление...

О том и речь. Как у нас вершатся судьбы человеческие... Шахту-с лишнюю, видите ли придется ставить.... Эх, Рассея!!! Не уйти тебе никогда с последнего места в мире по пожарной безопасности.

[NOVIK_N]

Для желающих попользоваться "естественным проветриванием при пожаре". Информация к размышлению.

Из французских норм по обеспечению пожарной безопасности жилых зданий от 31.01.1986.

Допускается обеспечение естественного проветривания поэтажных коридоров при пожаре.

При высоте коридора 2,5 м необходимо коридор оборудовать двумя проемами на противоположных фасадах.
Вытяжной - с нижней кромкой не ниже 2 м и площадью 2 м². Приточный - с верхней кромкой не выше 2 м и площадью 4 м². Угол открытия фрамуг - не менее 60^о.

Для более высоких коридоров - простенький расчет.

[yegres]

Сколько в среднем составляет размер фрамуг для коридоров с естественным проветриванием по российским нормам?

[yegres]

Прочитайте эту статью

ссылка не работает! что делать!?

[ИОВ]

ссылка не работает! что делать!?

Вообще-то у меня открывается, это статья Колчева, при том старая. Но не переживайте, там та же ф-ла, что и в МР 2013 г., п. 5.1.8, ф-ла 92

[Composter]

сп 7
8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.