Дымоудаление стоянки, Подскажите Опции

[jota]

Во введении CEN/TR 12101-5:2005 (E) Вы можете почитать, что наряду с обеспечением безопасности людей эти системы должны способствовать проведению пожарно-спасательных операций, сохранности частной собственности и т.д.

Если система дымоудаления не позволит подойти пожарным на достаточное расстояние к горящему автомобилю, как Вы себе представляете борьбу с распространением пожара в условиях подземной автостоянки?

Давайте будем точными.
CEN/TR 12101-5:2005 (E) я знаком, но ещё раз прочитал введение. Оно короткое и в переводе на русский это будет приблизительно так:
- Дымовые и тепловые системы вытяжной вентиляции (SHEVS) должны создать свободную от дыма зону над полом . Системы, должны создать условия, позволяющие безопасно эвакуировать (спасать) людей и животных , для защиты собственности и чтобы бороться с огнём пока еще находится на ранних стадиях. Системы вентиляции для удаления дыма также служат одновременно для удаления тепла дымовых газов и может подавить распространение горячих газов и огня в помещении. Использование таких систем для создания свободной от дыма области под слоем дыма стало распространённым и для уменьшения финансовых потерь за счет предотвращения дыма, содействия пожаротушению, снижение температуры и тормозящей боковое распространения огня и т.д. дальше про вентиляторы....
Т.е. в какой-то мере Вы правы. Но в какой-то.... бороться с огнём на ранних стадиях - это можно трактовать как бороться своими силами, а не пожарные расчёты.
С другой стороны, торможение распространения дыма и огня в стороны от пожара требует создания небольших пожарных зон с ограниченным резервуаром дыма и дымовым клапаном открывающимся в этой зоне. Принимая за пожарную зону всю площадь автостоянки 2500м2 никакого торможения распространения огня, жара и дымовых газов не будет, а как раз наоборот.

[jota]

Во введении CEN/TR 12101-5:2005 (E) Вы можете почитать, что наряду с обеспечением безопасности людей эти системы должны способствовать проведению пожарно-спасательных операций, сохранности частной собственности и т.д.

Если система дымоудаления не позволит подойти пожарным на достаточное расстояние к горящему автомобилю, как Вы себе представляете борьбу с распространением пожара в условиях подземной автостоянки?

Давайте будем точными.
CEN/TR 12101-5:2005 (E) я знаком, но ещё раз прочитал введение. Оно короткое и в переводе на русский это будет приблизительно так:
- Дымовые и тепловые системы вытяжной вентиляции (SHEVS) должны создать свободную от дыма зону над полом . Системы, должны создать условия, позволяющие безопасно эвакуировать (спасать) людей и животных , для защиты собственности и чтобы бороться с огнём пока еще находится на ранних стадиях. Системы вентиляции для удаления дыма также служат одновременно для удаления тепла дымовых газов и может подавить распространение горячих газов и огня в помещении. Использование таких систем для создания свободной от дыма области под слоем дыма стало распространённым и для уменьшения финансовых потерь за счет предотвращения дыма, содействия пожаротушению, снижение температуры и тормозящей боковое распространения огня и т.д. дальше про вентиляторы....
Т.е. в какой-то мере Вы правы. Но в какой-то.... бороться с огнём на ранних стадиях - это можно трактовать как бороться своими силами, а не пожарные расчёты.
С другой стороны, торможение распространения дыма и огня в стороны от пожара требует создания небольших пожарных зон с ограниченным резервуаром дыма и дымовым клапаном открывающимся в этой зоне. Принимая за пожарную зону всю площадь автостоянки 2500м2 никакого торможения распространения огня, жара и дымовых газов не будет, а как раз наоборот.

[Wiz]

2Wizlock

Клапан кстати на 3000м2

эт где вы такое нашли, ссылку на норму пожалуйста...
я знаю только п. 7.8 СП 7.13130.2009 там вроде все ясно сказано, что дымоприемное устройство на площадь 1000 м2 и не более, а раз клапан как раз и есть одна из разновидностей дымоприемных устройств то ни о каких 3000 м2 не может быть и речи, где бы он ни стоял.

[Vano]

Я совсем не об этом.

Вы не правильно представляете задачу системы противодымной вентиляции в подземной автостоянке. Эта задача более сложная, чем просто обеспечить безопасную эвакуацию людей. Надо обеспечить возможность работы пожарным подразделениям в горящем помещении после эвакуации людей.

День добрый, вопрос такой - это Ваше личное мнение (я выделил часть утверждения) или есть документы пожарных, что для тушения обязательно работа систем ПДЗ (после эвакуации людей)?
Если можно дайте ссылки на них.
Спасибо.
Как то странно после эвакуации надеяться пожарным подразделениям при наличии изолированных противогазов и оборудования газо дымозащиты на штатную систему здания.

[Wizlock]

2Wizlock

эт где вы такое нашли, ссылку на норму пожалуйста...
я знаю только п. 7.8 СП 7.13130.2009 там вроде все ясно сказано, что дымоприемное устройство на площадь 1000 м2 и не более, а раз клапан как раз и есть одна из разновидностей дымоприемных устройств то ни о каких 3000 м2 не может быть и речи, где бы он ни стоял.

Он обеспечивает отсечение дымового резервуара (отметок -4,800 -7,800), в котором находятся дымоприемники (решетки) обеспечивающие забор дымовоздушной смеси, вот как раз они расчитаны на 1000м2 или я опять запутался?

По Вашей логике, решетка вообще не может быть дымоприемным устройством, т.к. максимальное что может охватить клапан на ответвлении от шахты дымоудаления 1000м2, следовательно разбить 3000м2 не представляется возможным вообще никак, только используя кучу нормальнозакрытых клапанов - решетки отпадают.

Каким образом развести систему на прилагаемом снимке?



Сообщение отредактировал Wizlock - 3.4.2011, 23:20

[NOVIK_N]

Из ваших источников: ..."в подземных автостоянках необходимо предусматривать системы приточно - вытяжной противодымной вентиляции , предназначенные для безопасной эвакуации людей".
Спорьте с ними....

Зачем мне спорить с авторами трудов, основанных на госстроевских представлениях советских времен о задачах противодымной вентиляции. Тогда было "Всё вокруг народное, всё вокруг ничье... Даешь выполнение валовых показателей с минимальными затратами...".

Сейчас в России господствуют более цивилизованные представления о предназначении систем ПДЗ. См., например, 123-ФЗ или СП7.

[NOVIK_N]

это Ваше личное мнение (я выделил часть утверждения) или есть документы пожарных, что для тушения обязательно работа систем ПДЗ (после эвакуации людей)?
...Как то странно после эвакуации надеяться пожарным подразделениям при наличии изолированных противогазов и оборудования газо дымозащиты на штатную систему здания.

Моё мнение заключается в том, чтобы там, где можно тушить пожар через окна (например, закрытых автостоянок), не имеет смысла подвергать риску людей, тушащих пожар, и посылать их внутрь горящего помещения. Несколько иная ситуация в подземных автостоянках.

Основная опасность дыма заключается в том, что он лишает людей видимости и пожарная экипировка преодолеть эту беду не позволяет. Как искать очаг в большом, полностью задымленном и сильно загромажденном помещении? Как вести себя пожарным в подземной автостоянке? Ждать, когда выгорит автомобиль в надежде, что огонь не перекинется на другие автомобили?

Задачи для противодымной защиты, как одной из систем активной противопожарной защиты прямо или косвенно прописаны, как я уже упоминал, в 123-ФЗ и СП7, а также в 384-ФЗ. М.б не везде это сделано удачно, но это не избавляет проектировщика систем противопожарной защиты от размышлений по поводу возможных сценариев развития пожара на проектируемом объекте.

[NOVIK_N]

CEN/TR 12101-5:2005 (E) я знаком...
торможение распространения дыма и огня в стороны от пожара требует создания небольших пожарных зон с ограниченным резервуаром дыма и дымовым клапаном открывающимся в этой зоне. Принимая за пожарную зону всю площадь автостоянки 2500м2 никакого торможения распространения огня, жара и дымовых газов не будет, а как раз наоборот.

Да я не против мельчения дымовых зон по сравнению с теми послаблениями, которые допускают российские нормы. Это разумно, особенно если вспомнить, что при работе спринклерного пожаротушения дым будет холодным (< 68 гр. С).

Только, заводя речь об одном дымовом клапане на дымовую зону, надо проговаривать решение вопроса до конца. Сколько дымоприемных отверстий должен обслуживать такой клапан? Судя по разделу F.6 Приложения F CEN/TR 12101-5:2005 (E), их число д.б. никак не меньше десятка.

[Wiz]

По Вашей логике, решетка вообще не может быть дымоприемным устройством, т.к. максимальное что может охватить клапан на ответвлении от шахты дымоудаления 1000м2, следовательно разбить 3000м2 не представляется возможным вообще никак, только используя кучу нормальнозакрытых клапанов - решетки отпадают

Может, но только если она установлена в разветвленной сети после дымового клапана, который сам в свою очередь обслуживает 1000 м2. Т.е для 3000 м2 максимум нужно 3 клапана,а решеток столько сколько вы посчитаете нужным для покрытия площади действия ветки.
Здесь я считаю глупость в том, что в нормах взяли и назвали "дырку в воздуховоде" дымоприемным устройством, которое также может обслуживать площадь в 1000 м2. При этом оставив за дымовым клапаном радиус действия также в 1000м2.
Я понимаю ваше решение поставить отв. с сеткой на конце сети на 1000 м2, сазав что это дымоприемное устройство, сделать 3 такие ветки, объединить у шахты, поставить общий дымовой клапан и с концами. Но тогда ответьте себе вопрос, какую функцию будет выполнять этот клапан, будет ли он дымоприемным устройством или нет. Если да то, такое решение не верно, если нет, то ваше решение имеет право на существование.

[Wizlock]

Согласен, установлю клапана, а что посоветуете в части разделения этажей друг от друга (см PDF)? Нужен ли клапан?

Плюс, возник вопрос относительно пандуса, в моем проекте он не изолирован, получается с него нужно делать аналогичное дымоудаление? или подпор? или вообще ничего не делать? Почитав СНиП 21-02-99 понятие "не изолированный пандус подземной парковки" вообще существовать не может, но по факту он заложен в проекте, как быть?

Сообщение отредактировал Wizlock - 4.4.2011, 8:21

Прикрепленные файлы

 Drawing1_Model__1_.pdf ( 37,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[Wiz]

Я ничем не отделяю этаж от этажа. Не знаю на сколько верно деление расчетного расхода дыма на все дымоприемные устройства. Я считаю всегда через один клапан полный расход и подсосы через все остальные в том числе и с другого этажа.
По поводу пандуса. Здесь надо смортреть АР. У меня встречались многоярусные подз. автостоянки но с одним изолированным пандусом и с тамбур-шлюзами на възде на каждый этаж. В этом случае делается ДУ из пандуса и подпор в ТШ.
Почитайте МГСН 5.01.01 для разнообразия, там было много чего полезного написано.

[Elena13]

2Wizlock

эт где вы такое нашли, ссылку на норму пожалуйста...
я знаю только п. 7.8 СП 7.13130.2009 там вроде все ясно сказано, что дымоприемное устройство на площадь 1000 м2 и не более, а раз клапан как раз и есть одна из разновидностей дымоприемных устройств то ни о каких 3000 м2 не может быть и речи, где бы он ни стоял.

3000 м2 - площадь дымовой зоны, раньше было 1600 м2.А про 1000 м2 вы все правильно говорите.

[Annnet]

Помогите разобраться, проектирую дымоудаление надземной стоянки с боксами по 12 машиномест на этаже, всего 5 этажей.

Вопрос: расчет вести по резервуару дыма? (боксы изолированные, закрытые воротами) или из коридора?

Площадь этажа 400м2, может будет достаточно одной шахты с клапаном, ходя длина не позволяет, хотелось бы два, но уже на ответвлениях

Посмотрите план одного из этажей, как быть с дымоудалением?как будет удалятся воздух из боксов?

Прикрепленные файлы

 ______.JPG ( 111,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 296

 

[Marina73]

Добрый день!
В первые буду проектировать "Гараж-автостоянку" -4500м2.
Проект дымоудаления не делала, отсюда вопрос и просьба о помощи!

Площадь более 3000м2, значит делим на зоны и две вентшахты?
Нужен ли подпор?

Пока брожу по нормам и правилам как ежик в тумане)

Заранее СПАСИБО!

[EJIEHA]

Стоянка надземная, подземная, одноэтажная или как, какие нормы читаете, планировка, проектируете для России или как.

[Corsar]

Здравствуйте.
Изучаю нормативы и не могу понять, для чего внутри дымовой зоны площадью 1600 м2, устанавливать дымовой клапан на каждые 1000 м2 ? То есть их там будет 2.
Помойму тут какая-то несогласованность между нормативами. Ведь и так на каждую дымовую зону по своему вентилятору ДУ.
Как я понимаю и открываться они будут одновременно, так что не будет никакой регулировки по дыму. Или будет?

У меня такая ситуация: я разбил дымовуй зону площадью 1600 м2, на 16 отверстий, которые установлены на ответвлениях от магистрального воздуховода. А теперь мне придется разбивать этот возуховод еще на две ветки... вот логики в этом не вижу?

Люди знающие, помогите пожалуйста разобраться в этом вопросе
Заранее благодарен

[Norb]

Где это про 1600 м2 написано чет не могу найти.

[OlegG]

Где это про 1600 м2 написано чет не могу найти.

Это в старом СНиП 2.04.05-91 было...Сейчас 3000м2

[koromyslov]

Он обеспечивает отсечение дымового резервуара (отметок -4,800 -7,800), в котором находятся дымоприемники (решетки) обеспечивающие забор дымовоздушной смеси, вот как раз они расчитаны на 1000м2 или я опять запутался?

По Вашей логике, решетка вообще не может быть дымоприемным устройством, т.к. максимальное что может охватить клапан на ответвлении от шахты дымоудаления 1000м2, следовательно разбить 3000м2 не представляется возможным вообще никак, только используя кучу нормальнозакрытых клапанов - решетки отпадают.

Каким образом развести систему на прилагаемом снимке?

СП 7.13130.2009
7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2
их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более
3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслужи-
ваемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
3.3 дымоприемное устройство: Решетка, дымовой или противопожарный нормально закрытый
клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Раньше было еще понятие радиус действия дымоприемного устройства (20м). На площадь не более 3000 м2 можно использовать 1 клапан (подключенный к шахте), использовать на каждые 1000 м2 - дымоприемное устройство (можно просто решетки), главное чтобы охватывалась вся площадь помещения. Рисуйте радиусы действия решеток (примерно как на сплинкерах). Решеток может быть много, главное их увязать (это проблематично). Расход воздуха-дыма все равно должны мерить у клапана (т.е. общий расход если клапан один). Можно конечно на каждую решетку клапан поставить, но это сами видите удорожание в вашем случае в 4 раза

Сообщение отредактировал koromyslov - 30.7.2012, 11:52

[Corsar]

Кoromyslov большое спасибо за пояснение, очень помогли

[Polundra]

Подскажите, пожалуйста, можно ли поставить вентилятор крышный для дымоудаления в обозначении которого значится УХЛ1 (применяется при температуре от -60 до +40)? Расчетная температура наружного воздуха минус 51 градус. В пункте 7.11 СП 7.13130.2009: «Не допускается установка вентилятора противодымного снаружи здания в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 и ниже». Но стадия П прошла экспертизу с таким вентилятором. Заранее спасибо откликам.

Сообщение отредактировал Polundra - 14.12.2012, 23:21

[Polundra]

Кто-нибудь - отзовитесь!!!

[MAverick]

Коллеги, помогите разобраться в скользкой теме.
Есть здание, под ним паркинг, паркинг имеет большое количество фрамуг, и возникает вопрос.
1. Что является открытой парковкой? Если она не имеет ограждений по периметру, но находится под зданием, надо ли делать вентиляцию паркинга? На сколько я помню да, в 20 метрах от окон - зона счиается не вентилируемой, а вот вопрос с дымоудалением как решать? Понятно когда паркинг открытый, а гогда от под зданием? Например ТЦ Белая даца - не имеет систем ДУ, что не понятно, так как от стены - до стены там не одна 100 метров. Парковка ТЦ Город имеет, но из подземного (что понятно), но не с полуоткрытой (45% стен имеет проем в 7/9 высоты) многоэтажной парковки.
Кто поможет разобраться?

[mindless]

Есть здание, под ним паркинг, паркинг имеет большое количество фрамуг, и возникает вопрос.
1. Что является открытой парковкой? Если она не имеет ограждений по периметру, но находится под зданием, надо ли делать вентиляцию паркинга? На сколько я помню да, в 20 метрах от окон - зона счиается не вентилируемой, а вот вопрос с дымоудалением как решать? Понятно когда паркинг открытый, а гогда от под зданием? Например ТЦ Белая даца - не имеет систем ДУ, что не понятно, так как от стены - до стены там не одна 100 метров. Парковка ТЦ Город имеет, но из подземного (что понятно), но не с полуоткрытой (45% стен имеет проем в 7/9 высоты) многоэтажной парковки.
Кто поможет разобраться?

п. 3.7 СП 113.13330.2012: Надземная автостоянка открытого типа: Автостоянка, в которой не менее 50% площади внешней поверхности ограждений на каждом ярусе (этаже) составляют проемы, остальное - парапеты.
и п. 5.2.15 СП 113.13330.2012 и оговаривает требования к системам ОВ.

[revenko_do]

такой вопрос: в МДС41 пишут, п 1.17 " Рекомендуется применять вентилятор с положением кожуха 270° и отдельно стоящую выхлопную трубу. При наличии избыточного давления вентилятора против требуемого по расчету рекомендуется установка конфузора на выхлопной трубе. Из поддона выхлопной трубы предусматривается отвод конденсирующейся влаги, и влаги, попадающей при дождях. Зонт над выхлопной трубой не устраивается." Заказчик сказал, что устанавливать Крышный вентилятор, вопрос: Выхлопная труба получается не нужна?

[colius]

такой вопрос: в МДС41 пишут, п 1.17 " Рекомендуется применять вентилятор с положением кожуха 270° и отдельно стоящую выхлопную трубу. При наличии избыточного давления вентилятора против требуемого по расчету рекомендуется установка конфузора на выхлопной трубе. Из поддона выхлопной трубы предусматривается отвод конденсирующейся влаги, и влаги, попадающей при дождях. Зонт над выхлопной трубой не устраивается." Заказчик сказал, что устанавливать Крышный вентилятор, вопрос: Выхлопная труба получается не нужна?

Забудьте про МДС

[ИОВ]

такой вопрос: в МДС41 пишут, ...
Заказчик сказал, что устанавливать Крышный вентилятор, вопрос: Выхлопная труба получается не нужна?

Вы имеете отношение к проектированию ОВ? Первая фраза МДС 41-1.99:

Настоящие Рекомендации разработаны в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-91*

Вас не смущает, что этот СНиП отменён больше 10 лет назад?
В настоящее время действуют СП 60.13330.2012 и СП 7.13130.2013. Почитайте п. 7.18 СП 7, чтобы убедиться, что МДС 41 сегодня не у дел.
Не понятно, о какой выхлопной трубе речь, если собираетесь устанавливать крышный вентилятор ДУ? Неужели трудно заглянуть в любой каталог крышников?

[exe.34]

Столкнулся с проектирование ледовых арен.
В здании имеется помещение для машины по заливке льда.
Нужно ли рассматривать данное помещение как гараж и следовательно делать ДУ?
Машина заправляется бензином бак на 40л. Ни кем из спецов помещение не рассматривается как гараж и не имеет соответствующих ограждающих конструкций.
В живую тоже ни разу не видел в этих помещениях систему ДУ, чем они руководствовались?

[Composter]

недавно было подобное тут и тут

[ИОВ]

Столкнулся с проектирование ледовых арен.
В здании имеется помещение для машины по заливке льда.
Нужно ли рассматривать данное помещение как гараж и следовательно делать ДУ?
Машина заправляется бензином бак на 40л. Ни кем из спецов помещение не рассматривается как гараж и не имеет соответствующих ограждающих конструкций.
В живую тоже ни разу не видел в этих помещениях систему ДУ, чем они руководствовались?

А как рассматривается это помещение в этом проекте? какая по заданию там кат. пож. опасности?
Боюсь, здесь вопрос по ДУ не решить - по ссылкам Composter'а вообще другая ситуация - там выезд из стоянок наружу, а здесь в зрит. зал. Надо смотреть СТУ (если есть,) или общаться с разработчиком раздела ПБ, или запрашивать ВНИИПО.
Кроме того, с учётом того, что помещение д.б. выгорожено, а приток в него поступает из зала - всё равно у Вас при проектировании общеобменки встанет вопрос его категории и о нормир. пределе огнестойкости ограждений этого помещения.