Дымоудаление стоянки, Подскажите Опции

[Гость_ex_promt_*]

А что делать если по этой формуле периметр получается больше 12м??? принимать опять же 12 м или считать как то иначе???

Именно так, только вопросы надо удалить. Это и будет ответ. Т.е. на все случаи жизни периметр 12 м - это максимальный расчётный.
Не забудьте разбить помещение стоянки на дымовые зоны и резервуары дыма.


Сообщение отредактировал ex_promt - 18.7.2007, 13:37

[Гость_ex_promt_*]

А что делать если по этой формуле периметр получается больше 12м??? принимать опять же 12 м или считать как то иначе???

Именно так, только вопросы надо удалить. Это и будет ответ. Т.е. на все случаи жизни периметр 12 м - это максимальный расчётный.
Не забудьте разбить помещение стоянки на дымовые зоны и резервуары дыма.


Сообщение отредактировал ex_promt - 18.7.2007, 13:37

[Vasiatka]

Про максимальный понятно - принимаем 12 м.
Если по формуле получается меньше 12 все равно принимаем 12 и вообще не пользуемся этой, в данном случае, бесполезной формулой? в таком случае расход дыма не зависит от площади вообще. Мне почему то кажется что из маленнькой стоянки (допустим 500 кв.м.) расход дыма должен быть меньше, чем из большой (например 1500 кв.м.) или я не прав?
На дымовые зоны разбиваются только отсеки площадью более 1600 кв.м. и из каждой зоны предусматривается отдельная система (и шахта, вентилятор) или можно все таки сделать 1 шахту, к которой подключить дымоудаление из всего отсека (площадью более 1600 кв.м. и менне 3000 кв.м.) Я правильно понял?

[Гость_ex_promt_*]

Насчёт площади дымовой зоны трактуют по разному МГСН и СНИП. Московские нормы более жёсткие (1600 м2).
А периметр очага пожара: если он меньше 12м, то надо обосновывать расчётом.

Если Вы прикините периметр современной легковушки, то как раз получается порядка 12м. Так что я не думаю, что Вы сможете обосновать меньший периметр.
Да, и надо оно Вам ?
Берите по максимуму и спите спокойно...

[Vasiatka]

Спасибо, понял...пока понял

[Гость_ZOLGA_*]

Какая разница какого размера стоянка? Горит машина!!! И какая разница в кокой стоянке она стоит?!!!
А на эвакуацию дают 0,5 часа!!! Т.е время, чтобы люди эвакуировались!!! А дальше гори всё синим пламенем!!!

[Гость_ZOLGA_*]

А поповоду площади... Мы делаем 1 шахту. с одним вентилятором. Экспертизу уже проходили. Кстати свес мы не делаем!!!

[Vasiatka]

А поповоду площади... Мы делаем 1 шахту. с одним вентилятором. Экспертизу уже проходили. Кстати свес мы не делаем!!!

Мозг уже закипает...появляются все новые вопросы:
1. Площадь стоянки 1670 кв.м. По СНиП 2.04.05-91* и рекомендациям к нему площадь дымовой зоны 1600кв.м., по СНиП 41-01-2003 - 3000 кв.м. Насколько я понимаю для собственного спокойствия и гарантированного согласования следует принимать более жесткие нормы, т.е. 1600 кв.м. Следовательно необходимо разделить стоянку на 2 дымовые зоны разделенными вертикальными завесами, т.е. получается 2 резервуара дыма.
2. Как правильно сконструировать и рассчитать эту стоянку: Рассматривать каждый резервуар отдельно и считать для каждого отдельно (т.е. расход дыма на каждый резервуар около 45 000 и общим расходом на стоянку около 90 000) и удалять это независимо (через 2 шахты), либо счиать это как одно помещение с расходом около 45 000 на ВСЕ помещение и удалять одной системой?? (не совсем понятно принципиальная схема такой системы: один вентилятор, одна шахта, и одна общая на 2 резервуара сеть??)

[Гость_ex_promt_*]

Что-то я не въехал насчёт завес... Давайте конкретно и в соответствие с общепринятыми в СНИП терминами. А то у нас взаимопонимания не будет.
Разделять каким-то образом физической, реальной перегородкой помещение стоянки не требуется.
Просто разбиваете (или не разбиваете, это как считаете нужным) условно всё помещение на две дымовые зоны (а каждую зону - примерно на два резервуара дыма). Каждая дымовая зона обслуживается своей системой дымоудаления со своим вентилятором.
Включение соответствующей системы дымоудаления (и соответствующих систем подпора дыма) производится по пожарному датчику задымления.
Если не хотите заморачиваться, то включаете все системы защиты от дыма при пожаре одновременно для всего объекта. По этому вопросу лучше посоветоваться с наладчиками и автоматчиками.


Сообщение отредактировал ex_promt - 18.7.2007, 16:24

[Vasiatka]

п.5.7. СНиП 2.04.05-91*:
Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них. Каждую дымовую зону следует, как правило, ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающихся с потолка (перекрытия) к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием) «резервуары дыма».
Дымовые зоны, огражденные или не огражденные завесами, следует предусматривать с учетом возникновения возможных очагов пожара.
Площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2.

исходя из этого я так понимаю что дымовая зона это помещение или часть помещения площадью не более 1600 кв.м., следовательно у нас их 2 шт. Тут же написано что надо ограждать зоны завесами, т.е. ограждая дымовые зоны завесами мы получаем 2 резервуара дыма.
Исходя из последнего поста ex promta необходимо делать независимые системы на каждую зону.
Вопросы: 1. "(а каждую зону - примерно на два резервуара дыма)" - почему? Исходя из чего принимается количество и размеры резервуара дыма??
2. Как производится расчет расхода воздуха: независимо на каждую зону (то есть примерно получится по 45 000 на каждую зону) или на стоянку и получится расход примерно 45 000 на стоянку, просто удаляться будет двумя независимыми ситемами????

ЗЫ Извините если так много глупых вопросов задаю, считаю первый раз и хотелось бы разобраться хоть немного и ОГРОМНОЕ СПАСИБО за помощь

[Гость_ex_promt_*]

Да. Согласен. В СНИП применено слово "завеса".
Но в общении, чтобы не было путаницы с ВТЗ, часто используется другое слово - "свес", "свесы"... К слову, их никто не делает. Но в расчёте учитывать надо. А уж делать или нет, это дело второе...
Площадь резервуара дыма я где-то встречал, кажется, в нормативных документах. Сейчас уже не помню.
А явно она прописана в пособии 15.91 к СНиП 2.04.05-91 (и посмотрите пособие 4.91).
--------------------

Расчёт производите отдельно для каждой дымовой зоны, если при пожаре в ней будут включаться только системы защиты от дыма данной дымовой зоны (и если возможно произвести разделение систем подпора дыма), либо совместно для обеих зон, если включаться будут все системы одновременно. С технологией и алгоритмом работы вентсистем защиты от дыма Вам надо определиться самостоятельно.

[Wiz]

Мне кажется к этому вопросу надо подходить с двух позиций:
1. Поскольку в новом СНиПе нет никаких формул по расчету ДУ из помещений, а есть только в старом и расчет ведеться на 1600 м2, то его и надо выполнять как-бы на 1600 м2.
2. Зато, что по новому СНиПу, что и по СНиПу 21-02-99 площадь дымовой зоны присоединяемой к системе ДУ можно принимать 3000 м2. Поэтому думаю целесообразно на площадь 1670 м2 поставить одну систему ДУ с двумя устройствами дымоудаления то-бишь дымовыми клапанами, каждый из которых будет обслуживать площадь 835 м2 что меньше 1000 м2. Тогда в данном случае дымоудаление осуществлятется со всей площади стоянки одной системой через одну шахту. Расход воздуха через клапана равен расходу возуха через шахту/2. В этом случае и у вас будет меньше хлопот и у стройителей, которые будут выполнять вам строительные работы по производству шахты. 45000 или больше берется в зависимости от высоты стояния дыма. Обычно когда высота стоянки 2,5-3,0 м то высота стояния принимается 2, если от 3,0 то уже 2,5.

С уважением

[Гость_ex_promt_*]

Высоту следует брать с соответствие с реальностью и согласно Приложению 22 (обязат.) к СНИП 2.04.05-91*.

[Wiz]

Безусловно. По приложениею 22 она дана 2,5 м. Хотя в том же пособии 15,91 расчет ведется на высоту 2 м. Решать проектрировщику либо 2,5 и 63000 м3/ч либо 2 и 45000 м3/ч.

[Гость_ex_promt_*]

Пособие, в отличие от СНИП не нормативный документ (кстати, как и МДС 41.01-99, на который так любят ссылаться многие участники), и значит не может служить обоснованием принятых решений.
Хотя, во внимание принимать надо.

[Ykutka]

ЗДРАСТВУЙТЕ КОЛЕГИ!!! В данный момент проектирую вентиляцию подземной автостоянки, одноуровневая на 100 машинных мест, 4 пожарных отсеков
Столкнулась с рядом вопросов
1) как рассчитать там естественное дымоудаление ч/з фонари
помогите где бы взять типовой расчет!
2) На въезде в стоянку мне сказали сделать подпор на ворота, я не пойму зачем там подпор , может просто ВТЗ?
СНиП 21-02-99
В одноэтажных подземных автостоянках перед рампами тамбур-шлюз допускается не предусматривать.
Про подпор сказано следущее но это касается тамбур-шлюзов про выезд не слова
6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и надземную части автостоянки;
в) если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения.
Надеюсь на ваше участие

Сообщение отредактировал Ykutka - 2.8.2007, 5:36

[Wiz]

ЗДРАСТВУЙТЕ КОЛЕГИ!!! В данный момент проектирую вентиляцию подземной автостоянки, одноуровневая на 100 машинных мест, 4 пожарных отсеков

Над стоянкой что-нить еще распологается ?? этажи есть ?

1) как рассчитать там естественное дымоудаление

Берите шатху, клапан, скорость дыма в шахте и клапане, считайте потери давления Pпот по высоте шахты + во всех элементах, местные сопротивления и тд. Далее считаете естественное давление Pe в шахте для самого неблагоприятного периода, т.е. летнего. Если Pпот<Pе то все протянет, если наоборот, то задаетесь меньшей скоростью, большим сечением и все по новой.

2) На въезде в стоянку мне сказали сделать подпор на ворота, я не пойму зачем там подпор , может просто ВТЗ?

Может там у вас какая-нить изолированная рампа присутствует или тамбур-шлюз при въезде/выезде ? Тамбур как правило делается между изолированной рампой и этажами стоянки. В вашем случае возможно присутствие изолированной рампы без тамбура, тогда от туда необходимо делать ДУ отдельной системой.

А лучше планировку в студию и тада будет все видно, а то можно гадать до утра.

[Ykutka]

Wiz спасибо за участие! И совет!
Вот что я нашла по естественному дымоудалению в стоянках:

СНиП 21-02-99
6.16 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.
Допускается предусматривать естественное дымоудаления через окна и фонари, оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 2,2 м и выше (от пола до низа фрамуг) и для открывания проемов в фонарях. При этом общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2 % площади помещения, а расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м.

ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91
Противодымная защита при пожаре
п. 2.50. Фонари должны быть незадуваемыми.
Открывание створок фонарей должно быть механизированным с включением механизмов открывания у выходов из помещения, дублированным ручным управлением.
Открывающиеся зенитные фонари, учитываемые в расчете дымоудаления должны быть равномерно размещены по плошали покрытия.

ВСН 01-89
2.25- каждая секция гаража-стоянки должна иметь окна размером не менее 0,75х1,2 м, расположенные в приямках, или шахты дымоудаления; общая площадь окон или шахт должна быть не менее 0,2% от площади пола секции; в помещениях подземных гаражей-стоянок для удаления дыма допускается использовать вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, если она отвечает требованиям, предъявляемым к аварийной противодымной вентиляции;
4.19. В помещениях хранения подвижного состава без естественного освещения или при расстоянии от окон до наиболее удаленной точки помещения, превышающем 30 м, следует предусматривать
вытяжные шахты или открываемые окна в верхней части помещения для дымоудаления общей площадью не менее 0,2% от площади пола помещения.

Просчитала, взяла эти 0,2%, собираюсь к пожарникам на независимую экспертизу, посморим что они скажут
По моему слишком простое решение задачи смущает...

Относительно въезда, тамбур шлюза там нет...

СНиП 21-02-99
В одноэтажных подземных автостоянках перед рампами тамбур-шлюз допускается не предусматривать.

Думаю заказчика кто-то дезориентировал на подпор въезда, вот они меня и озадачили... буду отвоевывать ВТЗ

ВСН 01-89
4.6. Наружные ворота помещений хранения, постов ТО и ТР подвижного состава следует оборудовать воздушно-тепловыми завесами в районах со средней расчетной температурой наружного воздуха - 15п‚°С, и ниже при следующих условиях:
* при количестве пять и более въездов или выездов в час, приходящихся на одни ворота в помещениях постов ТО и ТР подвижного состава;
* при расположении постов ТО на расстоянии 4-х и менее метров от наружных ворот;
* при количестве 20-ти и более въездов и выездов в час, приходящихся на одни ворота в помещении хранения подвижного состава, кроме легковых автомобилей, принадлежащих гражданам;
* при хранении в помещении 50-ти и более легковых автомобилей, принадлежащих гражданам.
Включение и выключение воздушно-тепловых завес должно осуществляться автоматически.


Как считаете на подпор мне выделели одну приточную установку, 4 пожарных отсека 9 тамбуров.... площадь сечения воздуховода выходит габаритной да и вообще сопротивлений много получится если тянуть одну сеть... согласовала на две приточки каждую на два пож отсека... ну хочится решить проблему не радиальным а осевым канальным вентилятором на подпор... возможно ли это... есть смысл и как это выглядит с точки зрения пож.безопасности посоветуйте кто может, надеюсь поставленый вопрос звучит не ламерски просто с такими системами не сталкивалась

Сообщение отредактировал Ykutka - 30.7.2007, 1:41

[mik29]

Как считаете на подпор мне выделели одну приточную установку, 4 пожарных отсека 9 тамбуров.... площадь сечения воздуховода выходит габаритной да и вообще сопротивлений много получится если тянуть одну сеть... согласовала на две приточки каждую на два пож отсека... ну хочится решить проблему не радиальным а осевым канальным вентилятором на подпор... возможно ли это... есть смысл и как это выглядит с точки зрения пож.безопасности посоветуйте кто может, надеюсь поставленый вопрос звучит не ламерски просто с такими системами не сталкивалась

Что Вы, какие 2 приточки на 4 пожарных отсека?!!! На каждый пожарный отсек своя приточка, своя вытяжка и своё дымоудаление. Без вариантов!!!
Вот ссылка на вышесказанное СНиП 41-01-2003:
"7.2.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления следует предусматривать отдельными для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека."
Расстояние между воздухозаборными шахтами для разных пожарных отсеков тоже нормируется - около 5 метров (в том же СНиПе прописано).
Подпор канальным вентилятором возможен, но должен он располагаться в отдельном помещении со стенами EI45 и противопожарной дверью E30 (в том же документе).

Сообщение отредактировал mik29 - 30.7.2007, 14:51

[Wiz]

Поддерживаю mik29. На каждый пожотсек - свои вент,а то и отопительные системы. Внутри отсека наздоровье, можете на одну систему подпора вешать разные подпорные помещения, только придерживайтесь здравого смысла в аэродинамике.

с уважением

[Ykutka]

Спасибо за ваши рекомендации! Сделаю по установки на каждый пожарный отсек, с сетью для тамбур-шлюзов пож.отсека

mik29 пожалуйста укажите пункт в СНиПе по поводу
Подпор канальным вентилятором возможен, но должен он располагаться в отдельном помещении со стенами EI45 и противопожарной дверью E30 (в том же документе).
Жду!!!

Сообщение отредактировал Ykutka - 31.7.2007, 5:37

[mik29]

2 Ykutka

Прошу прощения за свою неточность. На самом деле

согласно СНиП 41-01-2003 п.8.16 "Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б), с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;"
Так вот, при согласовании проекта я общался с пожарным, который для перегородки 1-го типа и привел цифру EI45, а для двери соответственно E30.
Это осело у меня в мозгу и я автоматически ввел Вас в заблуждение

Желаю успехов

[mik29]

mik29 пожалуйста укажите пункт в СНиПе по поводу
Подпор канальным вентилятором возможен, но должен он располагаться в отдельном помещении со стенами EI45 и противопожарной дверью E30 (в том же документе).

Да, по поводу канального вентилятора, в СНиПе прямо не указано на возможность его использования для подпора воздуха при пожаре. Для этих целей можно использовать вентиляторы общего назначения (каким он и является).

[Ykutka]

mik29спасибо что разъяснили, очень жаль что все так жестко, я думала наружный воздух на подпор с воздухозаборной шахты общеобменки забирать. сделать воздуховоды в взрывозащищенном исполнении, клапан поставить... да мысль прям получается у меня бредовая А все НИкак , без камеры ни как!!!!! размечталась однако...
А есть ли в практике подпор круглогодичный, что бы загазованный воздух в жилое здание не попадал я из СНиП поняла что есть, только для помещений других категорий
а если быть конкретней то вот:
7.1.6 Механическую приточную вентиляцию с подачей наружного воздуха, обеспечивая постоянный подпор воздуха круглосуточно и круглогодично, следует предусматривать в помещениях машинных отделений лифтов зданий категорий А и Б, а также в тамбур-шлюзы:
- помещений категорий А и Б;
- помещений с выделением вредных газов или паров 1-го и 2-го классов опасности.
Устройство общих тамбур-шлюзов для двух и более помещений категорий А и Б не допускает
Т.е моя мысль опять бредовая Или есть разумное зернышко...

В свое время я работала в группе пуска-наладке и паспортизации вентсистем,
и по памяти помню 3 объекта с дымоудалением
Так вот в Доме Культуре и Цехе окончательной доводки Горнообогатительного комбината канальные вентиляторы на дымоудаление и подпор были просто подшиты под потолком!!! А еще на одной горнообогатительной фабрике, предусмотрен тех этаж для вентиляционного оборудования так там вообще солянка никаких отдельных венткамер для противодымки все в купе с общеообменкой , объект серьезный ... остальные уж и не припомнить
голова кругом,

Сообщение отредактировал Ykutka - 2.8.2007, 5:39

[Ykutka]

Уважаемый mik29
Спешу поделится с вами своей "радостью" надежд не осталось
В подтверждение ваших рекомендаций:
МДС 41-1.99
2.3. Для противодымной защиты согласно п.5.18 СНиП 2.04.05 следует предусматривать:
а) установку радиальных или осевых вентиляторов в отдельных помещениях от вентиляторов другого назначения с противопожарными перегородками, имеющими предел огнестойкости 0,75 ч. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б) с ограждением для защиты от доступа посторонних лиц;
б) воздуховоды из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,5 ч;
в) установку обратного клапана у вентилятора;
г) приемные отверстия для наружного воздуха, размещаемые на расстоянии не менее 5 м от выбросов дыма.
Остоется лишь догадываться как пожарка пропустила множество проектов с канальниками под потолком

[Крезот]

Крышники установить неполучается?
Тогда и с камерой возни не надо и с Вентиляцией камеры

[Ykutka]

нет к сожалению крышники не вариант автостоянка подземная и над ней дорога может кто нибудт поделется успешным опытом прохождения пожарной экспертизы, с зашитыми канальниками под потолком для подпора

Сообщение отредактировал Ykutka - 3.8.2007, 15:58

[Valentinium]

Не пройдете, а если пройдете (не знаю, только как это возможно, если только эксперты будут в состоянии сильного наркотического опъянения) - последствия будут не только на Вашей совести, но и прокуратура (не дай БОГ) будет задавать неприятные вопросы. Потом объявят Вас звездой телеэкрана в сводках новостей - и все. Как такая перспектива???
Может не стоит изобретать велосипед и сделать все по нормам???

[Ykutka]

Очень обоснованно, как вы сказали - звезда новостей.... надо подумать ... а наркоте придумать альтернативу Шутка согласна велосипед изобретать не стоит, просто сума схожу от любопытства как множество подобных решений были реализованы... ведь они есть и это факт
Не буду, мамой кл..сь все по снипу сделаю... но ответьте мне на этот вопрос... ведь фабрика н/п с 8-х годов проект, думаю с психодилетиками в то время вообще напряженка была
Я ни кому ни чего не рассскажу

Сообщение отредактировал Ykutka - 3.8.2007, 20:35

[Valentinium]

Видимо, очень специалистический специалист сей проект сваял - вот и объяснение. А скорее всего проект был для внутреннего использования, сделанный заводским УКСом (ОКСом) и т.д.

[Ykutka]

Большое спасибо Валентин