Дымоудаление стоянки, Подскажите Опции

[mik29]

Добрый день.

mik29спасибо что разъяснили, очень жаль что все так жестко, я думала наружный воздух на подпор с воздухозаборной шахты общеобменки забирать. сделать воздуховоды в взрывозащищенном исполнении, клапан поставить...

Можно объединять воздухозабор подпора воздуха с общеобменной приточкой (когда работает общеобменка, подпор отдыхает и наооборот) - но, опять таки в пределах одного пожарного отсека.

Сообщение отредактировал mik29 - 6.8.2007, 9:08

[mik29]

Добрый день.

mik29спасибо что разъяснили, очень жаль что все так жестко, я думала наружный воздух на подпор с воздухозаборной шахты общеобменки забирать. сделать воздуховоды в взрывозащищенном исполнении, клапан поставить...

Можно объединять воздухозабор подпора воздуха с общеобменной приточкой (когда работает общеобменка, подпор отдыхает и наооборот) - но, опять таки в пределах одного пожарного отсека.

Сообщение отредактировал mik29 - 6.8.2007, 9:08

[mik29]

А есть ли в практике подпор круглогодичный, что бы загазованный воздух в жилое здание не попадал я из СНиП поняла что есть, только для помещений других категорий
а если быть конкретней то вот:
7.1.6 Механическую приточную вентиляцию с подачей наружного воздуха, обеспечивая постоянный подпор воздуха круглосуточно и круглогодично, следует предусматривать в помещениях машинных отделений лифтов зданий категорий А и Б, а также в тамбур-шлюзы:
- помещений категорий А и Б;
- помещений с выделением вредных газов или паров 1-го и 2-го классов опасности.
Устройство общих тамбур-шлюзов для двух и более помещений категорий А и Б не допускает
Т.е моя мысль опять бредовая Или есть разумное зернышко...

Да, есть и такой подпор... Но у Вас автостоянка, относится к категории В (от В1 до В4), а не А или Б. Так что нет необходимости в круглогодичном использовании подпора в тамбур-шлюзы.

[mik29]

Остоется лишь догадываться как пожарка пропустила множество проектов с канальниками под потолком

Я тоже видел множество подобных примеров на действующих объектах. И в проектах тоже.
Согласен с Валентином, не стоит копировать чужие ошибки.

Последний такой пример наблюдал неделю назад в паркинге 3-этажного торгового центра. Для подпора воздуха под потолком (на стене) висел радиальный вентилятор (прямо в помещении стоянки). Не знаю, как пропустила это госксэпертиза.
Пожарные за такое дело выписали очень кругленькую сумму, как сказал мне тех. директор ТЦ. На вопрос, что можно сделать, я ему ответил также, как и пожарный инспектор: выгораживать венткамеру, жертвуя одним машиноместом, + дверь должна быть противопожарной сертифицированной.

Очень обоснованно, как вы сказали - звезда новостей.... надо подумать ...

В новостях того проектировщика, вроде не показывали

Несчастных случаев пока не происходило - поэтому и не показали

Сообщение отредактировал Слободчиков Валентин - 6.8.2007, 10:00

Причина редактирования: уточнение

[Ykutka]

mik29

Можно объединять воздухозабор подпора воздуха с общеобменной приточкой (когда работает общеобменка, подпор отдыхает и наооборот) - но, опять таки в пределах одного пожарного отсека.

Буду вам признательна если вы мне укажите в каком нормативном документе мне взять обоснования на подобное решение! Я уже если честно от бесконечного поиска информации немного запуталась, кажется я где то об этом читала или собственные мысли с документами смешались
Спасибо всем кто участвует в решении моей дилеммы

Сообщение отредактировал Ykutka - 6.8.2007, 21:29

[Wiz]

СНиП 41-01-2003 п.7.3.3

б) для приточных систем и систем противодымной вентиляции; допускается предусматривать общие приемные устройства наружного воздуха для приточных систем (кроме систем, обслуживающих помещения и склады категорий А и Б) и для подачи наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции при условии установки противопожарных клапанов перед клапанами наружного воздуха приточных установок.

[Ykutka]

Спасибо!!!!!!!!!!!!!! Вот оно, смотрю книгу вижу фигу

[mik29]

To Ykutka - по поводу ответственности.

Уголовную ответственность несут руководители (в частности руководитель отдела ОВ, главбух, директор, наконец).
Рядового инженера-проектировщика (или монтажника) могут привлечь к административной ответственности, на худой конец - уволить.

[Valentinium]

ГИП отвечает в первую очередь.

[Гость_Андрей Васильевич_*]

Господа, изучил тему, хотелось бы уточнить пару моментов.

Не для москвы. резервуар дыма принят 3000 м2. На такой резервуар сколько необходимо шахт дымоудаления, а если шахта одна то сколько клапанов. В случае если от шахты будет проложена небольшая сеть с клапанами на концах. Каков радиус действия клапанов?
Или имеет смысл сделать клапаны не на концах отводов а ближе к шахте.

[DvaUdara]

1. СНиП 41-01-2003
п. 8.7, 8.8

2. Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91. Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок

[Гость_Андрей Васильевич_*]

спасибо я вроде не о корридорах.
Что считать дымоприёмным устройством? Клапан? А что тогда с шахтами? Можно ли обьединить в пределах резервуара три ответвления с клапанами на концах в одну шахту?

Пособия 15.91 к сожеления найти не могу. Выложите пожалуйста.

Сообщение отредактировал Андрей Васильевич - 20.9.2007, 15:13

[mik29]

В разделе "Нормативные документы", пользуйтесь поиском.
Пособия по ДУ (from Ex_promt)

[Wiz]

СНиП 41-01-2003 п.8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.

Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.

МДС 41-1.99 Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. - НО ЭТО ДЛЯ КОРИДОРОВ. Для дымовой зоны площадью 3000 м2 скорее всего нет понятия радиуса действия дымового клапана.

Можно ли обьединить в пределах резервуара три ответвления с клапанами на концах в одну шахту?

можно, для стоянок в 3000 м2, по другому поступить трудно, клапана откроются одновременно все, т.е общий расход надо будет постараться распределлить по всем клапанам равномерно

[tsalka]

здравствуйте, прислали пожарную концепцию, в которой на дымоудаление 4-х уровненвой автостоянки сказано: проектирование выполнять с учетом двойной нормативной горючей загрузки для автостоянки с двух-уровневым хранением автомобилей на этаже (система «Клаус»). Т.е. там частично механизированная парковка, с расположение автомобилей один над другим. Может кто-то сталкивался с подобным расчетом. Не могу найти ни в одном справочнике. Заранее спасибо.

[Гость_speed_*]

здравствуйте, прислали пожарную концепцию, в которой на дымоудаление 4-х уровненвой автостоянки сказано: проектирование выполнять с учетом двойной нормативной горючей загрузки для автостоянки с двух-уровневым хранением автомобилей на этаже (система «Клаус»). Т.е. там частично механизированная парковка, с расположение автомобилей один над другим. Может кто-то сталкивался с подобным расчетом. Не могу найти ни в одном справочнике. Заранее спасибо.

Расчет по удельной пожарной нагрузке пока не опубликован, простые смертные определяют количество удаляемого дыма по периметру очага пожара.

[ФВС]

"Каждая дымовая зона обслуживается своей системой дымоудаления со своим вентилятором."?
А если дымовых зон 2 в отсеке, а отсеков 4-то 8 вентиляторов ДУ ставить и к ним 8 шахт?

[AAANTOXA]

Что-то меня архитектор смутила (правда она сама сомневается) . Она грит что нужно считать резервуаром дыма и площадь смежных технических помещений тоже (серые и бурые на фото). А я думаю что это ерунда какая-то - между ними ведь стена со степенью огнестойкости......
Я считаю площадь резервуара дыма это только та площадь где машинки стоят + проходы проезды и тп но смежные помещения - ОНИ ЖЕ ЗА СТЕНОЙ

Прикрепленные файлы

 стоянка.JPG ( 135,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[Гость_ex_promt_*]

Антон, ты на верном пути. Тем более, технические помещения не относятся к помещению хранения автомобилей (как официально и совершенно несуразно называется автостоянка).
Хотя, они и входят в состав автостоянки.

[AAANTOXA]

Специалисты помогайте. Просмотрел тему - ответов на мои вопросы не нашел но если повторяюсь то направьте куда нужно )))

1. Какую высоту всеже принимать 2,5 или можно 2 ??? очень заманчиво -2 . У меня стоянка 1600кв м в чистоте высота 2,9 никаких балок делящих на дымовые зоны нет. Тоесть по пособию 15.91 почемуто взяли 2 в примере. Далее смотрю СНИП 2.04.05-91* (вродибы отмененнный но и новый не факт что принятый) приложение 22 формула 3 . Там по смыслу вродибы можно сделать и 2 метра если я выгорожу резервуар дыма и нижний край завесы будет на отметке 2,0. Так или не так??? - архи под боком если что они мне любые перегородки нарисуют. И кстати может ли являться сам воздуховод ВД завесой образующей резервуар дыма ??? Логически - ведь он обладает огнестойкостью проектной значит может. Только вот щель между воздуховодом и перекрытием чем нибудь негорючим "законопатить" )))) СНИП 41-01-2003 вообще чтото ничего толком не говорит по этому поводу либо я просмотрел
Так 2 или 2,5 ????

2. Далее уже аэродинамич расчет смутил.
я так понял есть 2 документа по которым нужно считать это МДС 41-1.99... и пособие 15/91....
2.1) вопросы возникают уже с того что в МДС дым 300 градусов (стр 2 ) а в пособии 450 (стр 13 расшифровка коэфф Кмр) - кто прав????
2.2) В МДС формула 4 - перед слагаемым отвечающим за месные потери нет никакого коэффициента. А в пособии (стр 13 формула 15 ) есть коэфф Км - по сути он уменьшае потери на месных сопротивлениях В ДВА РАЗА по сравнению с МДС - кто прав????
2.3) так как разная температура дыма то и коэфф Ктр (таже формула) в пособии =8 а в МДС = 10,8.
2.4) Эквивалентный диаметр - в имеющемся у меня образце расчета (автор поймёт) при расчете (всё таже формула 4 МДС либо 15 пособия) используется эквивалентный диамерт. А в примере в пособии ничего подобного нет - считают как есть без применения эквивалентного . Посмотрел - в примерах в МДС тоже кажется считают без эквивалентного.

Вот такие вопросы - если кто УВЕРЕН в своих ответах хотябы на часть из них то помогите пожалуйста .
Ато мурыжу эту несчастную стоянку уже долго а толку пока нет так как не ясно самое основное .

Идеально тогда ведь можно взять высоту 2 метра - расход уже меньше + температуру 450 - потери меньше + коэфф (2.2) - еще меньше итого получить мааааленький вентилятор . Вот только экспертиза да и людишек както жалко - мне ведь денег заказчика не жалко я разобраться хочу !

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 19.3.2008, 18:02

[Гость_ex_promt_*]

Антон, слишком много вопросов...

- Высота нижней границы стояния дыма... Формально, это нижний край свесов, образующих резервуары дыма.
Свесов нет. И не будет. Значит - это отметка низа балок, ригелей. они образуют резервуары дыма.
В крайнем случае, предполагаешь, что свесы будут (хотя, реально их не будет), и отсчитываешь пол метра от перекрытия.
- Температура... Считается, что на стоянке пожар "жарче", чем в административных помещениях. И если в последних принмается 300°С, то следовательно... А дальше решай сам.
МГСН 5.01-01 гласит:
"Каждая шахта должна обслуживаться отдельным вытяжным вентилятором, сохраняющим работоспособность при температуре 600°С не менее 1 ч. или 400°С не менее 2 ч.в зависимости от расчетных значений температуры удаляемых продуктов горения."
СНИП 41-01-2003 ссылается на НПБ 253 и на расчёт.

- Коэффициенты местных сопротивлений... Откровенно говоря, их ставят "от фонаря". Т.к. расчёт делается на стадии П, и как там будет выглядеть вентсеть в рабочке, можно только догадываться. Поэтому приходится полагаться только на интуицию и разумный подход, а ещё на русскую пословицу: лучше перебз...ть, чем не добзд...ть.
- эквивалентный диаметр, и скорость газовоздушной смеси... В этом вопросе сталкиваются две школы: практиков, считающих, что введение эквивалентного диаметра - это демагогия и лженаука, и аэродинамиков. И надо признать, что сторонники обеих позиций продолжают успешно отстаивать свои взгляды и сегодня. Самое интересное, что в некоторых справочных пособиях после рассказа о существующих подходах в определении эквивалентного диаметра на следущей странице приводят пример расчёта, где площадь сечения прямоугольного воздуховода берётся без всякой оглядки на эквивалентный диаметр, т.е. - просто перемножением сторон.
А уж какую сторону принять - зависит только от самого проектировщика.

Сообщение отредактировал ex_promt - 19.3.2008, 22:37

[AAANTOXA]

И еще вопрос :
возможны обе схемы? какая лучше и вообще от чего это зависит

поговорил с конструкторами они предварительно затрудняются придумать какую-то перегородку разделяющую на резервуары дыма. такую чтобы и не горючаа была и весила мало и коммуникации сквозь нее както можно было проложить

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 19.3.2008, 16:28

Прикрепленные файлы

 12_й_эт_ОВ_3_март1.JPG ( 28,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 260
 12_й_эт_ОВ_3_март2.JPG ( 30,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 245

 

[ОВК]

Я бы принял (всегда принимаю) схему с двумя клапанами (одна дымовая зона - один клапан). зачем управлять несколькими клапанами, если можно управлять одним?

[AAANTOXA]

Посмотрел внимательнее ситуация интересная: (видимо опытные форумчане столкнулись с этим гораздо раньше меня):
Пособие 15... отменено
МДС вообще относится не к автостоянкам а к коридорам и тп.
В пособии 15... вообще есть такой интересный пункт :
1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воздуховода, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м2 площади резервуара, если глубина резервуара менее 1 м и на каждые 200 м2 при большей глубине ре­зер­вуа­ра. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10 кг/(с·м2). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10 м.
Я сам не гуру видел лиш несколько проектов дымоудаления автостоянок на бумаге и 1 в металле - там и близко ничего подобного нет.
И самое главное - коэффициент Км (формула 15 стр 13 пособие 15.91) - использовать его или нет? - он ведь по сути уменьшает сопротивление в 2 раза. Тоесть в одном случае только на дымовом клапане будет 300 Па а в другом 150 - разница всетаки !

[ОВК]

1. Коэффициент учитывать надо (если 15.91 отменено, то он же прописан в 4.91 ф.4)
2. Дымоприемные отверстия, наверное, можно не делать, (пособие отменено, в других нормативах этого не прописано), но я в проектах рисую (мне металла не жалко )

[Vano]

поговорил с конструкторами они предварительно затрудняются придумать какую-то перегородку разделяющую на резервуары дыма. такую чтобы и не горючаа была и весила мало и коммуникации сквозь нее както можно было проложить

Есть специальные шторы легкие и не горючие и с сертификатом - привет конструкторам. Есть решения о проходе через штору комуникациями.
Например вот ссылка
http://www.fire-proof.ru/catalog/smoke/photo.php

[AAANTOXA]

Спасибо за ссылку!
Итак для меня остался неясным только один вопрос :
чем руководствуются те проектировщики которые принимают расчетный средний уровень стояния дыма <2,5 м ? В СНиП 2.04.05-91* и пособии 4.91 к нему четко сказано что минимальным безопасным средним уровнем стояния дыма по тепловому воздействию на эвакуирующихся считается 2,5 м .
Тоесть получается что:
1) с точки зрения архитектуры стоянка ниже 2,8 (примерно) в чистоте уже невозможна так как время заполнения резервуара дыма будет меньше времени необходимого на эвакуацию от самой дальней точки помещения . (хотя конечно если лестничных клеток много то и время эвакуации сокращается)
2) Вентилятор в любом случае будет 65-70 тыс кубов (с различным уровнем подсоса в закрытых клапанах других этажей) а не 45-50 как считается в некоторых проектах.

И к моему же сообщению № 81 первая (левая) схема не возможна так как массовая скорость на клапане получается более 10 . Либо размер клапана должен быть скажем 1400х750 - проблематичо разместить такие воздуховоды
Да и лучше потратиться на лишние клапана но получить "лишние 100 Па запаса" давления на вентиляторе я так считаю .

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 20.3.2008, 11:41

[AndreyNN]

Не надо их разделять. Это излишне.
По принципу наименьшего сопротивления в первую очередь будет забираться воздушная масса вблизи дымоприёмного отверстия, т.е. именно газовоздушная смесь, и уж потом удаляемый объём будет компенсироваться окружающим чистым воздухом из соседних зон.
Так что, всё нормально, как и задумывалось.
-----------

Р.S.

конечно, при условии, что дымоприёмные отверстия размещены достаточно равномерно. И по сигналу дымоизвещателя откроется именно то отверстие, где произошло задымление.

Этот ответ на такие же вопросы мне дал ex_promt и еще больше утвердил меня в моем же мнении. Я с ним согласен. Полистайте мой пост в этой же ветке.

[Ольгунчик]

Коллеги, помогите . Автостоянка на 17 машиномест в цокольном этаже (500м2), над ней тех.этаж, а затем четырехэтажный жилой дом. Нужно ли там делать противодымную вентиляцию? В СНиП 21-02-99 п.6.15 вроде написано про подземные.

[AAANTOXA]

Итак все таже 2х уровневая стоянка
Есть рампа . Но выез с рампы не сразу на улицу а проездом через 1 уровень.
Отсюда вопрос . При пожаре на рампе ворота выезда на 2-й и 1-й уроыни закрывать? Или только на 2-й ? А если закрывать и те и те то тот бедалага чья машина загорелась он как вообще должен с рампы спасаться? В воротах дверку предусматривать? А они автоматические допустим складывающиеся тогда как.?

А если закрыты и те и те ворота то компенсационный приток нужен . Если он без вентилятора (так и планирую) то этож какой размер должен быть у воздухозаборной решетки и шахты ????

И какую опятьже высоту взять при расчете обьёма дыма - 2,5 опять или какую-то другую?

Прикрепленные файлы

 стоянка_1.JPG ( 193,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 стоянка_2.JPG ( 193,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[Гость_ex_promt_*]

Ну вот... Как всегда. Написал полностью сообщение - ответ, и АВОК, как это бывает частенько, накрылся. Безобразие!
Не могу больше писать, нет времени. Антон, если хочешь, звони. Я опишу по телефону, как поступил бы в сложившейся ситуции со стоянкой.
Успехов.