Дымоудаление стоянки, Подскажите Опции

[AAANTOXA]

Ну чтож с ех_промтом мы пообщались . Его позиция мне ясна и я с ней согласен . - при пожаре ворота открываются . Это путь эвакуации дополнительный + компенсация дымоуд + путь внутрь для пожарников ....
Но на прошлом здании ГИП нам этого не дал . При пожаре ворота автоматич закрывались. Еле еле удалось отстоять неполное закрытие - чтобы хоть щель 200мм осталась для компенсации вытяжки. Но тогда дым делал не я и не в курсе чем это он аргументировал просто знаю это как факт.
Поэтому прошу если кто знает дать ссылки на рекомендации - чтоже в итоге делать с этими воротами. Хоть в нормах хоть в справочниках - хоть где нибудь прописано что при пожаре ворота в автостоянку закрываются/открываются.??? Предвижу что мне попытаются тоже не дать открыть ворота при пожаре.

[AAANTOXA]

Ну чтож с ех_промтом мы пообщались . Его позиция мне ясна и я с ней согласен . - при пожаре ворота открываются . Это путь эвакуации дополнительный + компенсация дымоуд + путь внутрь для пожарников ....
Но на прошлом здании ГИП нам этого не дал . При пожаре ворота автоматич закрывались. Еле еле удалось отстоять неполное закрытие - чтобы хоть щель 200мм осталась для компенсации вытяжки. Но тогда дым делал не я и не в курсе чем это он аргументировал просто знаю это как факт.
Поэтому прошу если кто знает дать ссылки на рекомендации - чтоже в итоге делать с этими воротами. Хоть в нормах хоть в справочниках - хоть где нибудь прописано что при пожаре ворота в автостоянку закрываются/открываются.??? Предвижу что мне попытаются тоже не дать открыть ворота при пожаре.

[AAANTOXA]

Ну вот... Как всегда. Написал полностью сообщение - ответ, и АВОК, как это бывает частенько, накрылся. Безобразие!

Всегда когда пишу длинное сообщение прежде чем нажатьОТПРАВИТЬ выделяю весь текст и нажимаю копировать. - так на всяк случай.

С воротами решили - для того, чтобы соблюсти формальности (МГСН) будут предусмотрены каналы с клапанами для естественного притока для компенсации вытяжки ДУ. Но это формально так как 60-70 тыс кубов в них не пролезут. А реально - ворота открываем.

Продолжаю разговор сам с собою ))))
Подпор в тамбуршлюзы ЛК (зеленый овал на рис) делаю по аналогии с приводившейся здесь схемой - см кусочек схемы. Тобишь забор на внешней стене не ниже 2000, вентилятор на уровне -1 или -2 .... Но вот у меня есть одна ЛК в центре здания . Тоесть с нар стенами она не граничит (красный овал на рис) . Как к ней подвести воздуховод подпора не придумывается у меня. Тоже самое как с остальными ? : воздухозабор, вентилятор у стены и тянуть под потолком к ЛК воздуховод? А можно-ли транзитом это делать? Да и не желательно - воздуховод минимум 1000х500 - любые пересечения с ним других коммуникаций будут уже проблемматичны.
Может кто предложит чтото получше?

Прикрепленные файлы

 схемы_кусок.JPG ( 32,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195
 стоянка3.JPG ( 177,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144
 стоянка2.JPG ( 232,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Гость_denis777_*]

Вам нужно подавать вздух в верхнюю часть ЛК. Если ЛК проходит не более 8 этажей-она не требует рассечки.(1система подпора). Т.е на самом верхнем этаже предусмотрите шахту, с клапаном(в верхней зоне), а на кровле (на шахту) поставте крышный осевой вентилятор подпора (посмотрите у Везы).

[Гость_ex_promt_*]

...воздухозабор, вентилятор у стены и тянуть под потолком к ЛК воздуховод? А можно-ли транзитом это делать?

Запретов нет. Тяни, хоть километр, если вентилятор протянет.

И кстати, одно из оптимальных решений - брать воздух от воздухозабора общеобменных приточных вентсистем.
Только предусмотри на заборе воздуха всех вентсистем, питающихся из одной "кормушки", не обычные воздушные клапаны, а с нормируемой огнестойкостью и с сертификатом пож. безопасности.
В обычном режиме воздух поступает на общеобменные системы, а при пожаре - на подпор дыма. И все довольны...

[Wizlock]

Коллеги, тема давняя - вопросы все-равно остались.
Имеем 2 уровня подземной парковки, каждый этаж по 2500м2, следовательно имеем 1 резервуар для каждого этажа, расход по периметру очага 46500м3/ч, вопрос вот в чем: если делать 1 шахту дымоудаления, и поставить на нее 3 кду, прямо в конструктив шахты (каждый обслуживает по 1000м2) - будет ли этого достаточно, чтобы обеспечить дымоудаление или потребуется от шахты тащить воздуховоды, считать радиус 18м вокруг клапана и смотреть чтобы помещение полностью перекрывалось зонами действия клапанов?

[EJIEHA]

....если делать 1 шахту дымоудаления, и поставить на нее 3 кду, прямо в конструктив шахты (каждый обслуживает по 1000м2) - будет ли этого достаточно....

Так делать нельзя. Это не система ДУ, а издевательство.

[Wizlock]

Такое издевательство наблюдаю сейчас на объекте - аналоге, на мой вопрос о верности принятого решения, застройщик сообщил что система прошла согласование и сдачу в эксплуатацию.
И все-таки хочу разобраться как делать правильно. От шахты делаю отводы и бью 2500м2 на 3 клапана, каждый по 833м2? Кол-во дымовой смеси аналогично делю на кол-во клапанов, т.к. во время пожара все 3 сработают? 46500/3=15500м3/ч на каждый клапан. Так?

Сообщение отредактировал Wizlock - 2.4.2011, 22:41

[EJIEHA]

У меня сейчас в работе автостоянка. От шахты ответвление, в месте присоединения клапан. Дальше делится на три ветки с решеткой в конце (расчётный расход поделен на три). В момент срабатывания открывается клапан, работают все три решетки.

[jota]

А разве у вас может быть резервуар дыма 2500м2?
И какую толщину слоя дыма принимаете?
Я бы поделил каждый этаж на 3 резервуара дыма противодымными опускающимися шторками.
В каждом резервуре клапан. Открывается клапан только той зоны, где пожар....
Логика пожара такова, что загорается 1 машина, а не этаж. И когда она загорается, срабатывает пожарная сигнализация и включается дымоудаление только для того, чтоб люди успели выйти...
Поэтому тянуть со всего этажа одновременно это растянуть дым по этажу вместо того, чтобы тянуть из зоны пожара.....

[EJIEHA]

3000 м2. И за спиной нервно курит Зак, который считает, что вся эта система ПДВ - выброшенный деньги и любая тех. деталь сверх необходимых нормативных требований - посягательство на его благосостояние. Лично мне Ваш вариант очень нравится.

[Wizlock]

Вариант нравится, но к сожалению ничего не поделаешь, принял толщину слоя 2м, т.к. высота этажа 2,7м; Согласно СП 7.13130.2009 пункт 7.8 максимальная площадь дымовой зоны 3000м2;

Спасибо Елена, Вы делаете схему аналогичную примеру расчета пособия 15.91? Пока читал форум запутался, не будет ли решетка иметь статус дымоприемного отверстия, которое должно обслуживать не более 100м2? Изначально так и делал, 1 клапан на ответвление, далее от него тянул воздуховод, делал в воздуховоде несколько отверстий суммарный живым сечением = клапану, отверстия затягивал сеткой. Кол-во отверстий получал из расчета одно на 1000м2, потом почитал несколько форумов и получил кашу в голову Разъясните пожалуйста как быть. Заранее большое спасибо за Ваше потраченое на меня время.

Сообщение отредактировал Wizlock - 3.4.2011, 9:58

[OlegG]

Пока читал форум запутался, не будет ли решетка иметь статус дымоприемного отверстия, которое должно обслуживать не более 1000м2?

Совершенно верно. Из СП7:
Дымоприемное устройство: Решетка, дымовой или противопожарный нормально закрытый
клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.

[EJIEHA]

Совершенно верно. Из СП7:
Дымоприемное устройство: Решетка, дымовой или противопожарный нормально закрытый
клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.

+1

[jota]

принял толщину слоя 2м, т.к. высота этажа 2,7м;

В этом случае слой дыма не может быть более 0,7м. 2,0 м незадымляемой высоты это крайнее число, вообще-то для расчётов я взял бы 2,20м. Тогда слой дыма 0,5м

[Wizlock]

Совершенно верно. Из СП7:
Дымоприемное устройство: Решетка, дымовой или противопожарный нормально закрытый
клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.

Правильно ли я понимаю (см. приложенный файл), что в моем случае при использовании 4-х решеток (зона их действия отмечена красными окружностями) я выполняю требование всех нормативов, осталось только свести их в 1 сеть и установить всего 1 клапан на этаж (т.к. у меня 2 одинаковых этажа подземного паркинга, каждый не превышает 3000м2), в случае пожара клапан на этаже открывается и расчетный объем газовой смеси (предварительно 46500) удаляется через 4 решетки, 46500/4=11625м3/ч с каждой, скорость в сечении не должна превысить 9-11м/с?

Осталось выяснить для подземных автомобильных парковок несколько параметров, т.к. явно этот ответ в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&hl=низшая рабочая&st=260 так и не дали:
Средняя теплота сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки (Низшая теплота сгорания)
Линейная скорость распространения пламени
Cредняя скорость потери массы пожарной нагрузки (Удельная массовая скорость выгорания)

Сообщение отредактировал Wizlock - 3.4.2011, 11:38

Прикрепленные файлы

 For_ABOK.pdf ( 3,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 199

 

[EJIEHA]

По первому абзацу - да. По второму.... я для себя разобралась, но от публичных консультаций воздержусь.

[NOVIK_N]

Логика пожара такова... включается дымоудаление только для того, чтоб люди успели выйти...

Слаб человек... Любит для оправдания собственного бездействия ссылаться на удобный вымысел, замаскированный в форму были, легенды или постулата. Особенно преуспели в этой слабости мы, давая повод говорить о неизбывности рассейского АВОСЬ да НЕБОСЬ.

Уважаемый jota! Не примите вышеприведенную тираду на личный счет. Она - плод моих наблюдений за тем, что у нас происходит с пожарной безопасностью.

В условиях автостоянки, если не заниматься тушением загоревшегося автомобиля (вероятность срабатывания спринклерного пожаротушения в российской действительности ~ 50 %), то через 15 -20 минут загораются рядом стоящие автомобили. Под воздействием теплового излучения, первыми воспламеняются шины рядом стоящих автомобилей.

В условиях подземных автостоянок эффективная работа пожарных подразделений возможна только при обеспечении возможности пребывания личного состава в помещении с горящим автомобилем. Создание условий для эффективной работы пожарных подразделений в подземной автостоянке и является главной задачей противодымной вентиляции. Эту задачу возможно решить только за счет более сложных проектных решений, чем это требуется при обеспечении безопасной эвакуации людей.

Примером может служить широкое распространение за рубежом в подземных автостоянках чрезвычайно дорогой противодымной вентиляции с использованием струйных вентиляторов. Некоторые опытные эксперты заявляют, что экономическая целесообразность струйной противодымной вентиляции возникает только при отказе от спринклерного пожаротушения.

А "за спиной нервно курит ЗАК...".

Следует добавить, такое поведение собственников объектов капитального строительства мы будем наблюдать до тех пор, пока государство не прекратит политику пренебрежительного отношения к стоимости человеческой жизни.

[jota]

Уважаемый jota! Не примите вышеприведенную тираду на личный счет. Она - плод моих наблюдений за тем, что у нас происходит с пожарной безопасностью.

Т.е., Вы считаете, что приняв зону 2500м2 с одним резервуаром дыма и толщиной слоя дыма 0,5-0,7м, в котором дымоприёмные устройства обслуживаются одним клапаном - правильным? А то, что я бы поделил бы на 3 резервуара и 3 клапана - нет?
Общий воздуховод для дыма в EI45 изоляции может пересекать пожарные резервуары и на нём дымовые клапана. Мало того, часто тот же воздуховод используется и для общей вентиляции с клапанами отсечки лучей местной вытяжки из нижней зоны. И дымовые вентиляторы используются для общей вентиляции, только во время пожара увеличивается их мощность переключением скоростей и включаются параллельные вентиляторы, если мощности одного нехватает....

Сообщение отредактировал jota - 3.4.2011, 13:44

[Wizlock]

Коллеги, подскажите пожалуйста.
Первый раз считаю по МР, считал по 15.91, пока это дело Глав спец не увидел, теперь разбираюсь с методикой, для паркинга получил:

Результаты расчетов:
1 Высота помещения, м: 2,7
2 Площадь помещения, м2: 2500
3 Периметр горизонтального сечения дымового слоя, м: 202
4 Высота незадымляемой зоны, м: 2,2
4 Низшая теплота сгорания, кДж/кг 36160
5 Удельная массовая скорость выгорания, кг/(м2 с) 0,0144

№ п/п Параметр, ед. измерения Значение
1 Мощность конвективной колонки, кВт 5000
2 Высота пламени, м 4,464
3 Температура продуктов горения в конвективной колонке, оК 373,1873
4 Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,0684
5 Коэффициент теплотдачи, кВт/м2 К 0,0146
6 Средняя температура дымового слоя, К 373,1873
7 Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 9,81729
8 Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 37363
9 Объемный расход воздуха, подаваемого в основание помещения для компенсации, не подается согласно СНиП 21-02-99 пункт 5.12.

Расход дымовой смеси, по сравнению с 15.91 уменьшился, по 15.91 получался 46500, так и должно быть или где-то ошибся?

[EJIEHA]

То, что уменьшился - это нормально.

[Wiz]

Имеем 2 уровня подземной парковки, каждый этаж по 2500м2,

осталось только свести их в 1 сеть и установить всего 1 клапан на этаж

Полагаю, что вы не совсем верно трактуете нормы. Если вы поставите один калапан на этаж и разведете в 4 стороны сеть, при этом поделив расчетный расход на 4 части то получите, что 1/4 будет дым грубо говоря в месте возниконовения пожара, а 3/4 будет воздух подмещиваемый с разных частей стоянки, где нет возгорания. Итог сами понимаете - получите неэффективную систему, которая неизвестно что будет удалять.
Верно как написал Jota.
Не менее 3-х клапанов на этаж с пожароадресной сигнализацией. После клапанов можете разветвить сеть хоть на 10 решеток.

[EJIEHA]

2Wiz
Зачем тогда обозначена цифра 3000 м2? Надо сразу принимать за зону 1000 м2. Это по вашей логике.

[Wizlock]

Все-таки я думаю что резервуар дымовой и зона действия клапана разные вещи, в 1 резервуаре видимо минимум 3 решетки или клапана тк их зона действия 1000, а площадь резервуара 3000

[Wiz]

По моей логике да.Система по сути будет удалять только с площади 1000 м2,которое налагает ограничение на действие клапана. А то как-то глупо получается ограничение на клапан в 1000 м2 действует, когда клапан является дымоприемным устройством и расположен в конце ветки. А если клапан стоит непосредственно у шахты дымоудаления с сетью, то это по вашей логике не дымоприемное устройство и может обслуживать площадь больше чем в 1000 м2. Если такое трактование возможно, то зачем ограничивать площадь действия клапана каким то значением.

А 3000 м2 это вообще ограничение применимости системы ДУ. Если стоянка больше 3000 м2 то это две системы ДУ.

[Wizlock]

Клапан кстати на 3000м2, решетки каждая на 1000м2, но сумма живых сечений этих решеток равна клапану. Плюс 3000 не значит, что систем больше одной, это значит что придется делать 2 клапана разделяя систему условно на 2 разводкой. Пример есть хороший в 15.91

[jota]

Зачем тогда обозначена цифра 3000 м2? Надо сразу принимать за зону 1000 м2. Это по вашей логике.

Обозначена максимально допустимая площадь.
От величины площади напрямую зависит количество удаляемого дыма.
Чтобы поддержать незадымляемую высоту 2,2м в помещении высотой 2,7м на площади в 2500м2 нужно значительно больше производительность вентиляторов, т.к. это уже будет смесь дыма и воздуха....Кроме этого дым быдет вытягиваться не только решётками в зоне пожара, но и растягиваться потоками воздуха к другим решёткам в сторону от пожара.
Если брать 1000м2 или 1500м2, то и открывать клапан именно этой зоны, то дым удаляется эффективнее.
По нашим нормам принимается горение 1 автомобиля с площадью пожара 10м2, периметром 12м и qf=400 kW/m2
Переживания г-на NOVIK_N о том, что "через 15 -20 минут загораются рядом стоящие автомобили"...ничего общего с дымоудалением не имеет. Это скорее развитие пожара.....
Дымоудаление нужно не для создания условий для работы пожарных расчётов, а для безопасности людей, оказавшихся в зоне пожара и возможности безопасной их эвакуации.....Если конечно, вместо того, чтобы покинуть помещение люди остануться глазеть как через 15 -20 одна за другой загораются машины, то система дымоудаления бессильна

[EJIEHA]

Уважаемый Jota. Дымоприёмным устройством по Вашим номам что считается?

[NOVIK_N]

...Вы считаете, что приняв зону 2500м2 с одним резервуаром дыма и толщиной слоя дыма 0,5-0,7м, в котором дымоприёмные устройства обслуживаются одним клапаном - правильным? ...

Я совсем не об этом.

Вы не правильно представляете задачу системы противодымной вентиляции в подземной автостоянке. Эта задача более сложная, чем просто обеспечить безопасную эвакуацию людей. Надо обеспечить возможность работы пожарным подразделениям в горящем помещении после эвакуации людей.

Удержать дым на высоте рабочей зоны (1,7 м) в условиях развившегося пожара (15 минут с момента начала пожара и далее), а не в начальной стадии пожара (до 5-ти минут с момента возникновения пожара), когда эвакуируются люди - это две большие разницы.

Поэтому, расчитанная по упрощенным формулам производительность дымоудаления удовлетворяет требованиям безопасной эвакуации людей (даже с запасом, если конечно не подавать компенсирующий воздух струями со скоростью более 3 м/с и не отводить дым ч/з одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м), но недостаточна для удержания дыма в условиях развившегося пожара.

Упрощенные формулы не расчитаны на форму развившегося очага горящего автомобиля (2х5 м).
Граница дымового слоя по упрощенной формуле определяется весьма условно (с допуском ~ + 0,5 м) и при низком нависании дыма точность определения положения границы раздела слоев недостаточна.

Для помещений, где высота меньше длины или ширины помещения более, чем в 5 раз, при расчетах пожарного риска нужно осуществлять CFD-расчеты (см. раздел I приложения 6 Методики).

Пишу об этом и сожалею о том, что путаю простых проектировщиков ещё больше.

Сложилась такая ситуация из-за того, что в нашем строительном процессе напрочь проигнорирован институт инженерного консалтинга. Никто не хочет тратиться на консалтинг. Деньги уходят на согласование СТУ, а что там написано и как это состыковывается с этапом рабочего проектирования, по большому счету, мало кого волнует.

Все хотят проектировать по простым правилам. А так не может быть в случаях нетипового проектирования. Об этом свидетельствует нормальная зарубежная строительная жизнь.

[NOVIK_N]

Дымоудаление нужно не для создания условий для работы пожарных расчётов, а для безопасности людей, оказавшихся в зоне пожара и возможности безопасной их эвакуации...

Извините, уважаемый jota. Не обратил внимание на то, что Вы из Евросоюза.

Позвольте Вас поправить в толковывании задач вентиляционных систем удаления дыма и тепла (SHEVS по- европейски). Во введении CEN/TR 12101-5:2005 (E) Вы можете почитать, что наряду с обеспечением безопасности людей эти системы должны способствовать проведению пожарно-спасательных операций, сохранности частной собственности и т.д.

Если система дымоудаления не позволит подойти пожарным на достаточное расстояние к горящему автомобилю, как Вы себе представляете борьбу с распространением пожара в условиях подземной автостоянки?

[jota]

Вы не правильно представляете задачу системы противодымной вентиляции в подземной автостоянке. Эта задача более сложная, чем просто обеспечить безопасную эвакуацию людей. Надо обеспечить возможность работы пожарным подразделениям в горящем помещении после эвакуации людей.

Из ваших источников: http://www.znaytovar.ru/gost/2/TO_0617640_...o_proektir.html
"в подземных автостоянках необходимо предусматривать системы приточно - вытяжной противодымной вентиляции , предназначенные для безопасной эвакуации людей".
Спорьте с ними....

Сообщение отредактировал jota - 3.4.2011, 21:09