реконструкция однотрубной с.о. с установкой РТК и ЗУ, практический опыт Опции

[AMETbl4]

Привествую всех форумчан!

Имеется здание детского сада 70-х годов постройки, в котором выполнена однотрубная система отопления с П-образными стояками. В части помещений. пристроенных позже, имеется двухтрубная горизонтальная система отопления, причем обе - без каких-либо регулирующих устройств.

Сейчас стоит вопрос комплексной модернизации здания. Начнем с термомодернизации (утепления всех ограждающих конструкций) и реконструкция с.о.

Одна из ведущих фирм по поставке оборудования предлагает поставить на каждый радиатор РТК повышенной проп. способности и выполнить замыкающий участок. В основании стояков - автоматический комбинированный балансировочный клапан.

Насколько жизнеспособна такая схема? Какие могут быть с ней проблемы?

Заранее спасибо.

[AMETbl4]

Привествую всех форумчан!

Имеется здание детского сада 70-х годов постройки, в котором выполнена однотрубная система отопления с П-образными стояками. В части помещений. пристроенных позже, имеется двухтрубная горизонтальная система отопления, причем обе - без каких-либо регулирующих устройств.

Сейчас стоит вопрос комплексной модернизации здания. Начнем с термомодернизации (утепления всех ограждающих конструкций) и реконструкция с.о.

Одна из ведущих фирм по поставке оборудования предлагает поставить на каждый радиатор РТК повышенной проп. способности и выполнить замыкающий участок. В основании стояков - автоматический комбинированный балансировочный клапан.

Насколько жизнеспособна такая схема? Какие могут быть с ней проблемы?

Заранее спасибо.

[KGP1]

Так, что гарантирует "Одна из ведущих фирм по поставке оборудования"?

[jota]

Если полная модернизация, то на первом этаже в ясельных группах - тёплый пол. Как присоедините к 1-трубке?
Для детсада лучше чем коллекторная (лучевая) система с комбинированными ящиками для радиаторов и тёплого пола, ещё не придумано.

[AMETbl4]

Так, что гарантирует "Одна из ведущих фирм по поставке оборудования"?

я несколько неточно выразился - это ммм.. крупнейший производитель арматуры и оборудования, в том числе для систем отопления. Суть идеи - переход от однотрубной с.о. с постоянным гидр. режимои к с.о. с переменным гидр. режимом.

[jota]

Суть идеи - переход от однотрубной с.о. с постоянным гидр. режимои к с.о. с переменным гидр. режимом.

Вас должно интересовать поддержание микроклимата в детском саду и идеи тут нет никакой

[AMETbl4]

Вас должно интересовать поддержание микроклимата в детском саду и идеи тут нет никакой

так никто с этим не спорит. реализовать-то его можно по разному, так?
меня интересует, реализовал ли кто-то вариант, аналогичный моему?

[tiptop]

реализовал ли кто-то вариант, аналогичный моему?

jota вот что ещё писАл:

В бывшей ГДР оставили однотрубки, но поставили 3-ходовые термостаты. А на стояки вместо диафрагм регуляторы расхода. Теперь скажите, что немцы - попуасы....

"папуасы" ?

Умирающая однотрубная система отопления

[jota]

Если поставить целью оставить существующую однотрубную систему, то можно всякого придумать. Но в данном случае полная реконструкция здания, новая система, новый ИТП. Зачем нужны эти танцы с бубнами? Должен быть комфорт, тёплые полы 1 этажа и надёжность.

[Татьяна Удальцов...]

Если уж идет реконструкция, да с утеплением ограждающих конструкций, то надо и систему отопления полностью переделать. Зачем оставлять "винегрет" из двухтрубной и однотрубной частей? "В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань" (С).

Ну да, "одна из ведущих" много чего предложит купить. Но не им отвечать. Надо просто разработать проект реконструкции (фактически замены) системы отопления квалифицированными специалистами. Вот в проекте могут быть и изделия "одной из ведущих фирм" использованы - сами изделия замечательные. Только с умом проектировать надо. Правильно jota пишет - "новая система, новый ИТП, теплые полы". Ну, разве что гроши на старых радиаторах попытаться без особого смысла сэкономить.

[KGP1]

Привествую всех форумчан!

Имеется здание детского сада 70-х годов постройки, в котором выполнена однотрубная система отопления с П-образными стояками. В части помещений. пристроенных позже, имеется двухтрубная горизонтальная система отопления, причем обе - без каких-либо регулирующих устройств.

Сейчас стоит вопрос комплексной модернизации здания. Начнем с термомодернизации (утепления всех ограждающих конструкций) и реконструкция с.о.

А что будет вместо садика, и каковы капвложения? Если садик скупили под офис и солидное финасироваие, то раскучивайте по полной, а если бюджетное финасироваие и садик остается в мун собств, то утеплив здание, ИТП и СО можно модерниз по минимуму: предусмотрите балансировку ситем и насосное смешение в ИТП. Остальное все от лукавого, да и затраты на содержание ИТП и СО после "крутой модернизации" будут существенными. Все это ляжет тяжелым грузом на хрупкие плечи зав. садиком(если это не Питер и ли Москва). Знаю ситуацию не понаслышке.

[AMETbl4]

Нет-нет, целевое назначение садика никто менять не будет, то есть он так им и останется.
теплые полы, которые по нормам требуются в игровых 1-го этажа, сделаем электрическими - там всего несколько таких помещений, не имеет смысла городить историю с теплообменниками, насосами, арматурой и пр.

Кстати, KGP1 очень точно заметил: объект бюджетный, нужно по возможности обойтись малой кровью. поэтому и хотелось бы оставить существующие стояки, а отопительные приборы пересчитать под изменившиеся нагрузки.

[Dsdr]

Здравствуйте, товарищи инженеры!
Разрешите немного отступить от темы дискуссии. Выше упомянули о "винегрете" из двухтрубной и однотрубной частей системы отопления. Вот и возник у меня вопрос о приемлимости моего решения.
Сейчас проектирую отопление административного комплекса, в частности заложил двухтрубную систему по офисным помещениям, а на лестничной клетке заложил однотрубный стояк (минимизация арматуры в МОП).
Соответсвенно, чтобы всё не закольцевалось через однотрубную систему, поставил балансировочный клапан в основание стояка для ограничения максимального расхода. Верно ли я поступил?

Ниже прилагаю интересующий меня фрагмент схемы: Ст22-23 - двухтрубный, Ст24 - однотрубный.

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 29,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 376

 

[AMETbl4]

Dsdr, радиаторы на однотрубном стояке будут с термостатическими калапанами?

[Dsdr]

Dsdr, радиаторы на однотрубном стояке будут с термостатическими калапанами?

Нет, на однотрубном стояке только полнопроходные шаровые краны. Хотя, если подумать, то и они там не нужны, замыкающих участков нет, следовательно, в случае аварии придется весь стояк отключать. Спасибо за навеянную мысль, уберу их.

Сообщение отредактировал Dsdr - 13.8.2013, 15:23

[Татьяна Удальцов...]

Хотя, если подумать, то и они там не нужны

Хотя, если почитать СНиП, то там (на ЛК) арматура вообще не нужна.

чтобы всё не закольцевалось через однотрубную систему, поставил балансировочный клапан в основание стояка

Что не "закольцевалось"? В однотрубном стояке последовательно соединены несколько ОП, его сопротивление заведомо больше, чем сопротивление одиночных ОП в двухтрубной части.

"Винегрет" заключается в том, что смешаны "конечные" потребители с заведомо значительно отличающимися сопротивлениями. Такая система должна быть тщательно рассчитана и увязана.

[Vano]

Если реконструировать садик и приводить его в современное состояние под существующий СаНПиН, то
малой кровью не обойтись и бюджетностью не будет пахнуть
потребуется
- утеплить фасад и кровлю
- поменять заполнение оконных и дверных наружных проемов
- поменять технологию кухни и прачки и соответственно вентиляцию
- и венткамеру для этого новую сделать
- ИТП реконструировать
- пожарку
- видеонаблюдение
- медблок наверняка - изолятор добавить
- наружные лестницы все переделать на более широкие по требованиям ФЗ
и после этого электры не останется на электрические теплые полы
и на фоне этого систему отопления просто новую выполнить
а если нет бабла на все мероприятия то лучше и не трогать одну систему отопления - реконструкция должна быть комплексной

[Татьяна Удальцов...]

Если реконструировать садик и приводить его в современное состояние под существующий СаНПиН, то
малой кровью не обойтись и бюджетностью не будет пахнуть

Совершенно верно. Если принимается принципиальное решение о реконструкции детсада (т.е. за счет бюджета), то и выделяются бюджетные деньги. Под те работы, которые предусмотрены проектной документацией. И нет никакого смысла при разработке документации экономить на отоплении. Здесь можно и "повеселиться", сделать как в европах. Но с умом, чтобы в результате в здании было тепло.

"Бюджетное" - это не аналог "дешевого", а выделение средств из бюджета (районного, городского или областного). А там выделяется сколько надо, но при наличии проектной документации.

А граница принятия решения лежит здесь - утепление фасада и кровли. Это уровень затрат, при котором требуется уже бюджетное финансирование. Всякие "модернизации" систем отопления "малой кровью" тоже делаются, но когда детишки просто замерзают. Вот тогда денег мало, в т.ч. производятся незаконные сборы с родителей, которые готовы скинуться на "тепло" (но не на прокорм "ведущих фирм").

В этом случае систему отопления также можно реконструировать ("шоб тепло было"), но здесь как раз не надо покупаться на предложения "ведуших производителей". Надежная, "теплая" система отопления может быть смонтирована и за малые деньги, безо всяких ненужных "прибамбасов". Требуется только соответствующая квалификация проектировщиков.

[Dsdr]

Что не "закольцевалось"? В однотрубном стояке последовательно соединены несколько ОП, его сопротивление заведомо больше, чем сопротивление одиночных ОП в двухтрубной части.

"Винегрет" заключается в том, что смешаны "конечные" потребители с заведомо значительно отличающимися сопротивлениями. Такая система должна быть тщательно рассчитана и увязана.

Спасибо за внимание к моему вопросу.
Мне кажется, правильнее указать цифры. Конкретно на моем примере: сопротивление однотрубного стояка (без балансировочного клапана): 5 кПа;
сопротивление через ближайший параллельный ОП двухтрубной системы: 10 кПа, где 2 кПа в трубопроводах и 8 кПа в ОП с РТК (минимальный перепад в РТК принят из условия гидравлической устойчивости системы 70%/30%).

Получаем, что через однотрубный стояк сопротивление меньше, и чтобы исключить"короткое замыкание" я ставлю балансировочный клапан на дополнительный перепад в 5 кПа. Итого суммарный перепад в стояке в 5+5=10 кПа, равный перепаду в параллельном участке двухтрубной системы.

Вот и вопрос, будет ли в моем случае "винегрет", если рассматривать участок однотрубного стояка в качестве своеобразного отопительного прибора двухтрубной системы? И при изменении гидродинамческого режима при работе термостатов максимальный расход через этот стояк будет ограничен.

Или же в корне неверное и надо переделать этот стояк в двухтрубный с дросселирующими шайбами на подводках к ОП?

[Татьяна Удальцов...]

Мне кажется, правильнее указать цифры. Конкретно на моем примере: сопротивление однотрубного стояка (без балансировочного клапана): 5 кПа;
сопротивление через ближайший параллельный ОП двухтрубной системы: 10 кПа, где 2 кПа в трубопроводах и 8 кПа в ОП с РТК (минимальный перепад в РТК принят из условия гидравлической устойчивости системы 70%/30%).

За формальными цифрами вы не видите физический смысл. Для начала замените паскали на мм.вод.столба - их наглядно можно представить. Даже "измерить". Далее предстаьте, что РТК нет. Не работает, не поставили, выбросили. И сразу картина изменится.

Правильная система изначально должна быть сделана конструктивно надежной и устойчивой - сама по себе. При этом и 70/30 еще не делают систему по-настоящему устойчивой, это только самый минимум. А дополнения в виде автоматических регуляторов должны доводить праметры системы до более экономичных. Если стоят и работают РТК на приборах двухтрубной части, то они перераспределяют теплоноситель и в однотрубном стояке.

[Kult_Ra]

Вот и вопрос, будет ли в моем случае "винегрет", если рассматривать участок однотрубного стояка в качестве своеобразного отопительного прибора двухтрубной системы? И при изменении гидродинамческого режима при работе термостатов максимальный расход через этот стояк будет ограничен.

Да. Однотрубный стояк вполне можно "рассматривать" как двухвтрубный стояк из одного одного отопительного прибора.

Или же в корне неверное и надо переделать этот стояк в двухтрубный с дросселирующими шайбами на подводках к ОП?

Вполне это не страшное явление - в одной системе СО последовательное и параллельное подключение ОП.
Влияние всяких "термовентилей" в процессе их "работы по фиксации температуры помещения" сто пудёв окажутся в пределах "точности-погрешности" проекта и его искажений после монтажа и наладки.

"Увязать" меж собой "параллельные" контуры двухтрубных стояков" - первый уровень управления устойчивостью системы.
Второй уровень - увязать контуры стояков, не взирая стояки из одного ОП или многих парпаллениых ОП или многих последовательных.



Иногда применяется "одноуровневая увязка" комбиИзделиями у ОП, но тогда не удастся "прижать" однотрубные стояки и их надо исключить из конструкции. Но пока больше теоретически - не все фирмы имеют подобные "изделия" и потому Пырков (данфосс) с Покатиловым (герц) помалкивают.

"одноуровневая увязка" комбиИзделиями у ОП - для небольших СО - все контуры независимо от "стоячкой принадлежности" исчислять от теплового пункта (ТП) и "гасимый напор" пожирается настройками такого КОмби_термовентиля.

[РВИ]

Люди добрые! Как правильно пересчитать годовые нагрузки в Гкал ГВС и Вентиляции в часовые

[Kult_Ra]

Вспомнил про Пыркова и тут же наткнулся на его высказывания про однотрубки на этом форуме - см здесь.

В той же теме (чуть ранее) есть слова про комби
Мат и автомат. Автоматика.
Мат - слово на древнем санскрите
Когда только мат, то думать (делать слова из мыслей в голове) надо, а если автомат - то всё само происходит без твоих мозгов. Тепло в доме, светло и мухи не покусывают с двухтрубной системой и MiniCombiValve.
Хорошо-то как, господи!

Как правильно пересчитать годовые нагрузки в Гкал ГВС и Вентиляции в часовые

Есть много формул в рекомендациях из СССР для расчёта годовых расходов тепла (и топлива), в том числе и для Вашего случая они (ГВС и Вентиляции ) по часовым расходам. Вам теперь нужно по этим же формулам, зная годовой, посчитать часовой. Только неясно к чему бы этакая реконструкция?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.8.2013, 20:16

[Dsdr]

Вспомнил про Пыркова и тут же наткнулся на его высказывания про однотрубки на этом форуме...

Спасибо большое за информацию! Поизучаю некоторое время.

[Татьяна Удальцов...]

то всё само происходит без твоих мозгов

О, это для нас актуально. Особенно в проектировании.

[KGP1]

Спасибо большое за информацию! Поизучаю некоторое время.

Ну, ну... Удачи в освоении результатов анализа с Данфосским уклоном. Но только для того, чтобы эти труды эффективно применить нужна неплохой практический опыт и, безусловно, основательные знания. В противном случае - "легко взять ложный след".

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.8.2013, 9:11

[Dsdr]

Ну, ну... Удачи в освоении результатов анализа с Данфосским уклоном. Но только для того, чтобы эти труды эффективно применить нужна неплохой практический опыт и, безусловно, основательные знания. В противном случае - "легко взять ложный след".

К чему ирония? Прекрасно понимаю, что красота в простоте, потому и не стремлюсь увешать всю систему регуляторами перепада/расхода на каждом стояке, как рекомендует вышеупомянутая фирма. В принципе решение задачи я для себя принял, и не без помощи форума. Любая информация по теме полезна и интересна, иначе откуда взять "основательные знания"? Вопрос риторический.

[Vano]

К чему ирония? Прекрасно понимаю, что красота в простоте, потому и не стремлюсь увешать всю систему регуляторами перепада/расхода на каждом стояке, как рекомендует вышеупомянутая фирма. В принципе решение задачи я для себя принял, и не без помощи форума. Любая информация по теме полезна и интересна, иначе откуда взять "основательные знания"? Вопрос риторический.

Значит пока не прочли...
Упомянутый автор рекомендует автоматические регуляторы перепада/расхода на каждом отопительном приборе, а не только на стояке.
Знания брать на земле, на стройке, на монтаже - через руки прочувствовать.

[AMETbl4]

хотелось бы оставить существующие стояки, а отопительные приборы пересчитать под изменившиеся нагрузки.

Что-то мы отклонились от исходной темы) спасибо Dsdr

возвращаясь "к нашим баранам"... как считают уважаемые специалисты, будет ли работоспособна однотрубная система отопления 2-этажного здания детского сада, в которой:
- в для выполнения требований норм устанавливаем термостатические клапаны на каждом отопительном приборе
- чтобы отключение радиатора не приводило к остановке стояка, делаем замыкающие участки
- в основании стояков т.н. "комбиклапан" для ограничения макс. расхода

пока проблема одна - малое гидр. сопротивление замыкающих участков на отопительных приборах. как с ней бороться?

прошу выразить мнения)

Сообщение отредактировал AMETbl4 - 16.8.2013, 10:52

[Vano]

Бороться - сделать лучевую систему с термостатами или двухтрубную с термостатами или однотрубную вообще без термостатов - по нормам они не требуются.

[AMETbl4]

однотрубную вообще без термостатов - по нормам они не требуются.

На Украине они нужны, причем отдельно сказано про детские сады в соответствии с ДБН В 2.2-4, изм. 2

Тут еще вопрос возник по однотрубке с замыкающими участками. Как обеспечить требуемые потери давления в этот самом замыкающем участке? кто-то пытался туда считать шайбы или дросселя туда?

Сообщение отредактировал AMETbl4 - 19.8.2013, 9:55