Есть ли ограничения у решеток для круглых воздуховодов? Опции

[VasiliAK]

Добрый день, прошу проектировщика заложить решетки для круглых воздуховодов, на что получаю отказ по причине того что их не отрегулируешь.
Почитал описание ограничений не нашел. Может быть он знает что то что не написано в описании?

Если поставить решетки для прямоугольных воздуховодов на круглые воздуховоды, то красиво их не смонтируешь. И у нас все проектировщики на круглые воздуховоды ставят привычные лиссантовские РВР.

http://www.arktika.ru/html/kmu-kmr-kmn.htm
http://www.arktika.ru/html/kpu-kpv-kpn.htm

А вы что думаете? Ему просто лень и он не хочет рисковать ставить то чего применял раньше? Или действительно ест причина ограничивающая их применение?

[VasiliAK]

Добрый день, прошу проектировщика заложить решетки для круглых воздуховодов, на что получаю отказ по причине того что их не отрегулируешь.
Почитал описание ограничений не нашел. Может быть он знает что то что не написано в описании?

Если поставить решетки для прямоугольных воздуховодов на круглые воздуховоды, то красиво их не смонтируешь. И у нас все проектировщики на круглые воздуховоды ставят привычные лиссантовские РВР.

http://www.arktika.ru/html/kmu-kmr-kmn.htm
http://www.arktika.ru/html/kpu-kpv-kpn.htm

А вы что думаете? Ему просто лень и он не хочет рисковать ставить то чего применял раньше? Или действительно ест причина ограничивающая их применение?

[VasiliAK]

Вот это как раз пример как ненадо делать:
- решётки входят внутрь воздуховода без всякой пользы, только навред. Эти решётки нерегулируемые.
- дуть решётками вниз вертикально это только местное превышение подвижности в рабочей зоне.-....или это вытяжка?
И вообще, что было, то и вставили не думая.....

Браво jota, я даже об этом не подумал, просто хотел показать пример, где решетка в цвет воздуховода практически не выделяется. Я сделал еще несколько фото с metro но ракурс неудачный и не видно что за решетка. по грязи думаю что вытяжка но там 100 процентная рециркуляция так что может и приток  image.jpg ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 144


Сообщение отредактировал VasiliAK - 17.8.2013, 19:09

[jota]

Это тоже простые решётки которые немного отрихтовали под воздуховод.
Чтоб понять разницу, посмотрите Halton GDD

[Татьяна Удальцов...]

по грязи думаю что вытяжка

А если вытяжка, то такое равномерное расположение решеток для "равномерной" вытяжки и вообще устройство такого вытяжного воздуховода не имеет смысла. Незнание основ вентиляции не может быть заменено наличием сведений о номенклатуре производителей. Про "спектры скоростей" у приточных и всасывающих отверстий не знаем?

[VasiliAK]

А если вытяжка, то такое равномерное расположение решеток для "равномерной" вытяжки и вообще устройство такого вытяжного воздуховода не имеет смысла. Незнание основ вентиляции не может быть заменено наличием сведений о номенклатуре производителей. Про "спектры скоростей" у приточных и всасывающих отверстий не знаем?

Я не проектировщик я монтажник моя задача сделать свою работу правильно и эстетично. На трубах большого диаметра не эстетично смотрятся короткие врезки если труба не утепленная. Заказчик это поймет когда увидит, проектировщику главное пройти госэкспертизу, а мне потом будут претензии за эти врезки и будут приводить примеры тех торговых центров фото которых я выкладывал, моей вины не будет а осадок останется.
Тот объект о котором идет речь идентичен по технологии с теми объектами фотографии которых я выложил. И я для себя пытаюсь понять почему на других торговых центров это нормально а для этого нет?
И знание основ вентиляции и спектры скоростей будет уместно спрашивать у автора проекта, или монтажник должен быть более квалифицированный чем проектировщик и переделывать проект в процессе монтажа?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 18.8.2013, 7:22

[Татьяна Удальцов...]

или монтажник должен быть более квалифицированный чем проектировщик и переделывать проект в процессе монтажа?

Возможно. Причем переделка может быть в свою пользу - чтобы оставить себе полученную экономию. Монтажник вполне может быть и калифицированней проектировщика. Особенно сейчас.

Мы много работали с трестом Сибпромвентиляция. Чисто монтажные управления просто делали все по проекту, а проверки вели на предмет не упущено ли чего в смете. Но проекты и тогда (а у сейчас тем более) часто бывали неэкономичными и с откровенными глупостями. На уровне треста было принято решение о технической экспертизе проектов вентиляции специальным пусконаладочным управлением (оно же и монтажные чертежи делало). В ПНУ работали очень хорошие специалисты, вплоть до кандидатов наук. Они проводили ревизию проектов, конечно с целью экономии.

Разумеется, предлагаемые изменения согласовывались с проектными организациями. Чаще всего это была замена прямоугольных воздуховодов на круглые, устранение ненужных вытяжных воздуховодов, да и приточных тоже, и все такое прочее. Некоторые проектные организации упирались (мы умнее), а мы подписали с трестом договор и протокол о том, что можно менять без дополнительных согласований, что и как делать. Это касалось старых проектов, которых было наделано на 20 лет вперед. А все новые разработки мы вели уже в соответствии с протоколом и вскоре оказалось, что по нашим проектам они больше никаких замечаний и предложений написать не могут. Более того, мы стали делать рабоче-монтажные проекты. Но это уже другая история...

[jota]

или монтажник должен быть более квалифицированный чем проектировщик и переделывать проект в процессе монтажа?

Зачастую так и бывает. Проектировщик(ца) молодой, монтажник опытный.... и может увидеть ошибки.
PS там где грязно - приток всегда. Показатель грязных фильтров.....
В вентиляции главное подать воздух в нужные места, а вытяжка должна организовать движение воздуха от чистого к грязному

Сообщение отредактировал jota - 18.8.2013, 17:41

[VasiliAK]

Зачастую так и бывает. Проектировщик(ца) молодой, монтажник опытный.... и может увидеть ошибки.

Монтажник на вряд ли может увидеть ошибки, стоимость проектных работ исходя из оплаты за час работы необходимого для выполнения работ, существенно выше чем стоимость часа работы монтажника, при удешевлении заказчик или генподрядчик отнимает экономию, а вот время за траченное на переделку не оплачивается. Плюс время требуемое на изменение,пересогласование и новую экспертизу не отнимается от сроков поставки и выполнения работ и строители не будут ждать и зашьют все потолки в связи с чем инициатива бьет по карману неустойками. И заказчик и генподрядчик скажут проект экспертизу прошел, а ты что самый умный? Квалифицированно разобраться в ошибках проектировщика может только проектировщик, так как иногда то что кажется не правильным на самом деле правильно. А платить зарплату проектировщику который будет искать ошибки в проектах себе в убыток, явные ошибки исправляем без согласования . У нас даже мой самый крупный конкурент распустил проектный отдел и перешел на сдельные заказы. У нас в сметах нет даже пусконаладки и расключения и настройках автоматики. не говоря уже о возможностях содержать инженеров которые будут адаптировать проекты к реальности. Все только за свой счет

[jota]

Значит, у вас нет системы. Заказчик с проектировщиком должен заключить договор на авторский надзор (без этого у нас не выдаётся разрешение на строительство) и проектировщик "ведёт" объект до сдачи комиссии. Все исправления и свои ляпы проектировщик исправляет в рамках авторского надзора без отдельной платы

[VasiliAK]

Авторский надзор есть, но только он не работает. Нет системы ответственности. Вот если бы в договоре было прописано что исполнитель сделает своими руками то что он нарисовал. тогда бы поработав руками на нескольких объектах появилось бы понимание ответственности, а так устранил замечание экспертизы и совесть чиста. Никто никогда не удивляется недочетами в проектах. К сожалению это стало нормой. Когда я нашел недочеты в проекте который не был еще реализован проектный институт отказался исправлять, сказали акты подписаны, проект экспертизу прошел, не мешайте нам работать нам некогда. А замечаний было очень много. Заказчику тоже отказали. Проблема в том, что последняя инстанция это госэкспертиза а их ньюансы не интересуют. Главное чтобы нормам соответствовало. А как будет в эксплуатации им неинтересно. О том что у внутреннего блока есть дренаж у меня такое ощущение что не все знают и то что клапана огнезадерживающие с электромагнитами нужно бегать по всему зданию и взводить после ложного срабатывания и от них рвет воздуховоды на притоке тоже за пределами понимания. Или встречал у уважаемого института клапан ду с электромагнитом посередине воздуховода. То есть после сработки чтобы его закрыть нужно разобрать воздуховод. И опять таки экспертизу прошел.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 18.8.2013, 23:42

[seeker]

Уважаемые проектировщики!
В Германии повсеместно применяются круглые воздуховоды постоянного сечения открытой прокладки в помещениях различного назначения. Как приточные так и вытяжные. Для этого случая в программе производителей есть и решетки встраиваемые непосредственно в воздуховоды. Основная проблема при расчете - надежная информация, т.к. для таких решеток акустика и сопротивление зависят как от эффективной скорости в решетки так и от скорости в воздуховоде. И конечно же наши проектировщики кто-то не умеет, а кто-то ленится считать воздуховоды постоянного сечения. А как правило именно воздуховоды постоянного сечения хорошо смотрятся в дизайне помещения.
Проектировщики признайтесь кто хотя бы раз считал воздуховод постоянного сечения. Без обсуждения почему этого не делаете.

[Странная Белка]

Проектировщики признайтесь кто хотя бы раз считал воздуховод постоянного сечения. Без обсуждения почему этого не делаете.

В универе еще считали. Курсе на третьем-четвертом, когда уже Вентиляция в полный рост пошла. Ручками причем считали, не в программках.
Получалось, что на вытяжном воздуховоде, если регуляторы не ставить и сечение не менять, примерно только первые 3 решетки будут работать. На притоке вообще как бог на душу положит.

[jota]

Проектировщики признайтесь кто хотя бы раз считал воздуховод постоянного сечения. Без обсуждения почему этого не делаете.

Я часто применяю.
Воздуховод постоянного сечения выполняет роль камеры статического давления. Условие его применения: сопротивления терминалов должно быть выше сопротивления магистрали. Поэтому подбираются терминалы (решётки или диффузоры). Все терминалы на таком воздуховоде с клапанами регулирующими расход и, следовательно, сопротивление, или просто с заведомо большим постоянным сопротивлением как например диффузоры подачи из под пола.
Сечение воздуховода подбирается на максимальный расход с условием, что падение давления при этом обеспечивает необходимое давление на последнем терминале.

[seeker]

Да наверное я не совсем корректно поставил вопрос.
Да в строительных институтах есть практическая работа- расчет воздуховода постоянного сечения, но это не то что я имел в в виду.
Я подразумевал.
Использовали ли Вы в своей повседневной практике воздуховоды постоянного сечения? ( задавая такой вопрос я хотел бы узнать подбирали ли Вы оптимальный диаметр воздуховода, подбирали ли конкретные типоразмер решетки, считали ли Вы акустику и конкретное положение регулятора обеспечивающее требуемый расход на решетке.)
Практически в России нет дизайнеров применяющих воздуховоды открытой прокладки, а зря. Очень красивый дизайн.
Мы применяли - в элитном салоне причесок с огромными вредностями от лаков и высотой потолка 2.2 м, многофункциональные спортивные залы, крытые ледовые арены, коттеджи, выставочные помещения и т.д. Применяли - имеется в виду что помогали проектировщикам считать с учетом акустики и остального

Jote
Вы ближе к практике Европы, поэтому и применяете воздуховоды постоянного сечения. Но я думаю, что скорее всего Вы делаете выбор без учета акустики. Хотя если Вы применяете HALTON и MAGICAD то там по-моему есть возможность учесть акустику.

[Gruz1709]

Я применял. Не раз. Проблемы не вижу.
Главное воздух непосредственно с него не раздавать.

[Татьяна Удальцов...]

Использовали ли Вы в своей повседневной практике воздуховоды постоянного сечения?

Да постоянно используем. Более того - ранее целыми километрами проектировали приточные воздуховоды постоянного сечения с отверстиями постоянного размера и с постоянным шагом.
jota правильно пишет:

Воздуховод постоянного сечения выполняет роль камеры статического давления. Условие его применения: сопротивления терминалов должно быть выше сопротивления магистрали. Поэтому подбираются терминалы (решётки или диффузоры).

Добавлю - могут быть и простые (или оформленные) отверстия без регуляторов. Но скорость в воздуховоде (камере статического давления) в этом случае должна быть существенно (в 3-5 раз) меньше, чем в отверстиях. Вот тогда и без всякого расчета всё прекрасно работает. При высокой скорости в воздуховоде воздух "сбивается" в конце (за счет роста статического давления), а через первые отверстия может даже подсасываться. Вот здесь без регулируемых "терминалов" не обойтись. Или без нерегулируемых, но с высоким сопротивлением. Например МЭПш.

Ну, а если кому-то хочется помучиться с расчетом - никто не мешает рассматривать каждое сечение, рассчитывать статическое и динамическое давление. Один раз в жизни сделать такой расчет полезно, особенно с изображением графика давлений.

[Skaramush]

Хм...
Полагаю, "километрами" - имелась в виду общая протяжённость в сумме на объекте? А то, зная определённые ограничения для таких воздуховодов...

[jota]

Но я думаю, что скорее всего Вы делаете выбор без учета акустики.

Обычно такой дизайн в местах не особо требовательных к акустике: торговые центры, выставочные залы, спортивные арены, стилизованные кафе..... Хотя, когда делал раздачу в театре из под кресел, акустику считал не только я, но и акустики. Я, по-моему, с Вами и обсуждал тогда в личке проблему шума и Вы дали предложения, некоторые из них я помню, что учёл, а какие они были уже не вспомню....
Акустику проектировщики ОВ не считают. Мы считаем шумы самой системы, ясно, что в прикладных программах учитывается и тип помещения и вводится К реверберации. А акустики определяют в комплексе характеристику помещения с учётом и рабочего звука (театры, студии и т.д.)

[Kult_Ra]

...Более того - ранее целыми километрами проектировали приточные воздуховоды постоянного сечения с отверстиями постоянного размера и с постоянным шагом

он же воздуховод равномерной раздачи, перфорированный. Были (и методики были и программы расчёта) и ".. постоянного сечения со щелью переменной высоты". Бывали и " .. клинообразный со щелью постоянной высоты" ....

[Татьяна Удальцов...]

Полагаю, "километрами" - имелась в виду общая протяжённость в сумме на объекте?

Ну конечно. Но в каждом здании воздуховоды до 100 м в длину. И в несколько параллельных ветвей. А таких зданий могло быть несколько десятков. Это в сельском хозяйстве было очень распространено.

[seeker]

Уважаемая Татьяна!
Если эффективная скорость в решетке встроенной в воздуховод постоянного сечения - 1,5..2 м/сек , то как Вы пишите, скорость в воздуховоде д.б. 2/5= 0,4 м/сек. Это очень сильно раздутый воздуховод и дизайнеры не будут рады. А что Вы будете делать если скорость в воздуховоде - 3..6 м/сек. И это офис. Или спорт зал. Вряд и Вы сможете подобрать решетки или сопла без расчета акустики.


Уважаемый JOTA
А как Вам такая ситуация. Вы не считали положение регуляторов расхода на решетках, а следовательно не знаете их акустических характеристик. И после пусконаладки регуляторы начали сильно шуметь. Кто виноват? Мне кажется и это подтвержадет европейская система проектировщики обязаны считать ожидаемый уровень звукового давления в помещении. А это не возможно сделать без оценки положения регуляторов и т.д.
Мне не очень понятно выражение- помещение не очень требовательное по шуму. Для помещений различного назначения есть конкретные величины допустимого уровня звукового давления. И проектировщик обязан выбирать все элементы системы по акустике или хотя оценить, что не требует огромных затрат времени.

[Татьяна Удальцов...]

Если эффективная скорость в решетке встроенной в воздуховод постоянного сечения - 1,5..2 м/сек , то как Вы пишите, скорость в воздуховоде д.б. 2/5= 0,4 м/сек.

А Вы не делайте маленькую скорость. Я же не про "решетки" писала, а про простые отверстия. В них любую скорость можно принять - лишь бы в рабочей зоне скорость не превышала нормы.

И не надо зацикливаться на офисах, решетках и "диффузорах". Объекты бывают самые разные, в том числе с агромаднейшими воздуховодами и безо всяких "дизайнеров". Надо знать разные возможности, разные решения и применять то, что необходимо в конкретном случае. Смешно смотрятся в цехах воздуховоды с "равномерно-расставленными" решетками. Там вообще можно без протяженных воздуховодов обойтись - правильно выбирая, подбирая и рассчитывая воздухораспределители.

[seeker]

Татьяна!
А изначально вопрос был о применении именно решеток встроенных непосредственно в воздуховод, а не о перфорированных воздуховодах. И что Вы можете посоветовать именно в выборе решеток.
Ну и конечно странная оценка - смешно смотрятся в цехах решетки встроенные в воздуховоды. Это очень популярное решение. Но конечно существует много других вариантов.

[Gruz1709]

Эх у меня ща объектик... Пространства немеряно. Кругляка постоянного сечения наворочу...

[jota]

Уважаемый JOTA
А как Вам такая ситуация. Вы не считали положение регуляторов расхода на решетках, а следовательно не знаете их акустических характеристик. И после пусконаладки регуляторы начали сильно шуметь. Кто виноват? Мне кажется и это подтвержадет европейская система проектировщики обязаны считать ожидаемый уровень звукового давления в помещении. А это не возможно сделать без оценки положения регуляторов и т.д.
Мне не очень понятно выражение- помещение не очень требовательное по шуму. Для помещений различного назначения есть конкретные величины допустимого уровня звукового давления. И проектировщик обязан выбирать все элементы системы по акустике или хотя оценить, что не требует огромных затрат времени.

Как это не считаю?
На самих решётках клапана только для подстройки. Основное регулирование балансовыми клапанами и поддержанием необходимого давления в воздуховоде. Если воздуховод постоянного сечения и решётки с клапанами, то статическое давление в воздуховоде выбирается из расчёта скорости в решётках, т.е. не может быть большим, а находится в поле регулирования клапанов решёток. Другое дело, специальные диффузоры с большим сопротивлением, но они имеют шумоглушение.
Шум решёток просчитывается на производительность с учётом положения клапана. Даже доступные программы типа Halton hit design даёт оценку шума решётки и указывает на положение клапана. Программа Магикад тоже считает шум с учётом положения.
Так что, картину звукового давления мы имеем....
Помещение не очень требовательное к шуму - те где допустимый уровень выше 40 дБ(А)

[Татьяна Удальцов...]

Это очень популярное решение.

Среди кого популярное? Среди "офисных-проектировщиков", кому вдруг пришлось делать промышленную вентиляцию? Так они просто не знают, как можно и нужно проектировать.

И "популярность" решений изменяется со временем и с опытом строительства. Когда (годах в 50-60) строились небольшие промздания и вентиляция изготавливалась полукустарно чего только не делали. В том числе и конусные перфорированные воздуховоды, и разветвленые сети с решетками. А в некоторых "ведущих" организациях (Гипронисельхоз) вообще архаичные системы делали. Вон, даже в Староверове 1992 года издания умудрились их перерисовать, хотя так уже давным-давно не проектируют.

А потом объемы строительства во много раз выросли. Вентиляции стали уделять больше внимания. Даже в качестве шефов флот привлекли - станки для вентзаводов с маркой ВМС - это с флота (военно-морские силы). Появились новые нормали на элементы воздуховодов. Это позволило индустриализировать изготовление воздуховодов. Но их протяженность надо было сокращать. Были разработаны целые семейства новых воздухораспределителей - с закрученными струями (ВЭС), эжекционные и т.п. Были разработаны принципиально новые схемы подачи воздуха - как выше рабочей зоны, так и в рабочую зону. Один воздухораспределитель, правильно установленный в торце цеха "пробивал" его на длину в сотню метров. А одна эжекционная панель, установленная в рабочей зоне, равномерно заполняла воздухом площадь примерно 24х24 м. При этом скорость в РЗ не превышала 0.5 м/с уже на расстоянии 1 м от воздухораспределителя.

Ну, а теперь в связи с общей деградацией опять начали решетки ставить на "хвостах". Это все равно, что женщинам снова надевать когда-то популярные лаковые сапоги-чулки..

Кто-нибудь знает, что за хреновина лежит у меня на столе (см. фото)?

[zaharov63]

Кто-нибудь знает, что за хреновина лежит у меня на столе (см. фото)?

Закручиватель потока от воздухораспределителя типа ВПЭП.
По материалу, по-моему, от назначения производства зависело. У нас много таких ВР было, но чаще закручиватели эти штампованные были из металла.

[Skaramush]

Кто-нибудь знает, что за хреновина лежит у меня на столе (см. фото)?

Естественно знает. И не только у Вас такое по столам гуляет. С точной аббревиатурой, правда, могу ошибиться. ВЭП или ВПЭП - вот так навскидку не вспомню.

[Wiz]

Кто-нибудь знает, что за хреновина лежит у меня на столе (см. фото)?

Ручка марки "MEGAPOLIS".

[coverart]

В одном клубе воздухораспределение осуществлялось через перфорированные трубы, проложенные открыто. В 3 D350 трубы задувалось 12000 кубов воздуха. Воздухораспределение- СУПЕР! Трубы спирально-навивные с отверстиями 5-6мм. Окрашены были порошковой эмалью с завода.
А теперь сюрприз... Когда я снял заглушку с одного из воздуховодов, то увидел на внутренней стороне обозначение производителя и им оказался... ABB!!!
Сколько потом не рыл, не мог найти этих труб!

[Skaramush]

Это распределители Activent.

Держите ссылку