Роторный утилизатор. Технадзор, Необходимость калорифера на всю нагрузку Опции

[Bananan]

Всем добрый день.
При использовании роторного рекуператора в центральном кондиционере, проектом предусмотрена установка водяных калориферов с расчетной мощностью Qk=Qсум-Qутилизации, где Qсум - общая потребность в тепловой энергии для ЦК, Qутилизации - возвращенное тепло в роторном утилизаторе, при его минимальной эффективности - 50%.

Вопрос: пропустит ли данное решение Технадзор, или требуется установкаводяного калорифера на мощность Qсум, учитывая возможность поломки ротора?

Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал Bananan - 16.8.2013, 14:54

[Bananan]

Всем добрый день.
При использовании роторного рекуператора в центральном кондиционере, проектом предусмотрена установка водяных калориферов с расчетной мощностью Qk=Qсум-Qутилизации, где Qсум - общая потребность в тепловой энергии для ЦК, Qутилизации - возвращенное тепло в роторном утилизаторе, при его минимальной эффективности - 50%.

Вопрос: пропустит ли данное решение Технадзор, или требуется установкаводяного калорифера на мощность Qсум, учитывая возможность поломки ротора?

Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал Bananan - 16.8.2013, 14:54

[Гость_Iroha_*]

Калорифер тоже может сломаться.

[Bananan]

Калорифер надежнее, нет двигателя.
Центральный кондиционер обслуживает помещения торгового центра, воздушное отопление (перегрев) - не предусматривается.

[Гость_Iroha_*]

Ну и что что надежнее, он тоже ломается. Кстати я бы не сказал, что он надежнее , по моему самая ненадежная часть, если не на антифризе.
Если поставите 100% калорифер, теплоснабжение тогда тоже надо закладывать на работу без рекуператора.

Сообщение отредактировал Iroha - 16.8.2013, 15:12

[Странная Белка]

При воздушном отоплении, говорит СНиП, должно быть резервирование. Если резервирования нет - будут проблемы. А если есть, то откуда проблемы? Если закладывать дорогие рекуператоры, а калорифер и всю систему все равно на полную мощность считать, то в чем экономия-то?

[Bananan]

Если закладывать дорогие рекуператоры, а калорифер и всю систему все равно на полную мощность считать, то в чем экономия-то

В том то и дело, используя роторный утилизатор хочу сэкономить на всем - ТУ на теплоснабжение, снижение энергопотребления. Но должен быть уверен, что данное решение не будет запрещено технадзором.

Еще раз повторюсь - центральный кондиционер работает только в режиме общеобменной вентиляции торгового центра, отопление независимое - водяное, радиаторное.

Сообщение отредактировал Bananan - 16.8.2013, 15:50

[Wiz]

Московская экспертиза та что МГЭ, требует чтобы подбор калориферов и как следствие выдаваемые ТУ на теплоснабжением производились без учета утилизации теплоты. Говорят хотите экономить - пожалуйста, кто ж запрещает, но система должна оставаться пригодной для эксплуатации и при выходе из строя тепоутилизатора.

[Странная Белка]

Еще раз повторюсь - центральный кондиционер работает только в режиме общеобменной вентиляции торгового центра, отопление независимое - водяное, радиаторное.

А. Что-то я невнимательно прочитала. В Питере нормально проходили экспертизу с роторами. Даже наоборот требовали их установить и снизить потребление теплоты.

[Гость_denis777_*]

Когда работал техническим спец. в одной из фирм вент. оборудования, то то же обратил внимание что в подборах Московсого представительства калорифер подбирали на полную мощность. Ешё больше заинтересовала предполагаемая автоматика работы.
И так основная экономия при такой схеме ложится на переходной период. В это период работает только ротор! Калорифер отключен т.к. он переразмерен и не сможет нормально работать на небольшой догрев.

[VasiliAK]

Если закладывать дорогие рекуператоры, а калорифер и всю систему все равно на полную мощность считать, то в чем экономия-то?

Рекуператор остановиться или откроется Байпас после того как на выходе после рекуператора будет ниже чем плюс 10. В тот момент пока ротор будет стоять на оттайке ваш уменьшенный калорифер и зауженная трасса выключит приточку по датчику разморозки калорифера. Поэтому смотрите регион и считайте если на выходе из рекуператора при самой низкой температуре будет больше плюс 10 то можно и не ставить трассу и рекуператор на полную. Но если гораздо ниже то нужно ставить на полную. И в описаниях рекуператоров завышенные характеристики по теплоутилизации т.к. Они считаются без учета влажности, по факту в зиму они реально меньше. Можете сами посчитать и убедитесь.

[Странная Белка]

Рекуператор остановиться или откроется Байпас после того как на выходе после рекуператора будет ниже чем плюс 10. В тот момент пока ротор будет стоять на оттайке ваш уменьшенный калорифер и зауженная трасса выключит приточку по датчику разморозки калорифера. Поэтому смотрите регион и считайте если на выходе из рекуператора при самой низкой температуре будет больше плюс 10 то можно и не ставить трассу и рекуператор на полную. Но если гораздо ниже то нужно ставить на полную. И в описаниях рекуператоров завышенные характеристики по теплоутилизации т.к. Они считаются без учета влажности, по факту в зиму они реально меньше. Можете сами посчитать и убедитесь.

Ну так а преднагрев электрический что, нельзя предусмотреть?

[VasiliAK]

Ну так а преднагрев электрический что, нельзя предусмотреть?

Зависит от многих факторов цена электроэнергии, цена тепловойэнергии, наличие свободных киловатов. К примеру в моем регионе тепло дешевое и дешевле не использовать рекуператор вообще чем ставить электрический преднагрев.
Если источник отопления котельная на диз топливе, тогда цена 1 квт тепла может быть рядом, но все равно меньше цены на электроэнегрию, тогда экономически обоснованно будет ставить электроподогрев. Но нужно считать экономику, в каждом городе свои цены. Можно и водой нагреть к примеру с -31 до -10 но нежелательно вешать на себя такую ответственность. Или удорожание через теплообменник.

[Wiz]

Ну так а преднагрев электрический что, нельзя предусмотреть?

Допустим у нас придется обосновывать использование электрической энергии в качестве термической, если можно было бы обойтись только тепловой.

[Bananan]

Московская экспертиза та что МГЭ, требует чтобы подбор калориферов и как следствие выдаваемые ТУ на теплоснабжением производились без учета утилизации теплоты. Говорят хотите экономить - пожалуйста, кто ж запрещает, но система должна оставаться пригодной для эксплуатации и при выходе из строя тепоутилизатора.

Если возможно уточните любой тип утилизации требует полного подбора калорифера? Ходят слухи, что роторный не пропустят, а гликолевый есть вероятность. Хотя сам вижу мало разницы в надежности 2-х систем (ротор против гликолевого).

[Wiz]

Да, любой, разговор ведь идет о выделенном тепле для здания. Сейчас вы как проектировщик примените в проекте систему с утилизацией тепла и уменьшите ТУ на тепло, выделяемое от ТЭЦ. А заказчик когда будет строиться решит поставить обычную установку по причине дороговизны этой утилизации как по кап. затратам так и по эксплуатационным допустим. Да и сама система должна работать, как я говорил при выходе из строя либо при отключении утилизации.

[VasiliAK]

Если возможно уточните любой тип утилизации требует полного подбора калорифера? Ходят слухи, что роторный не пропустят, а гликолевый есть вероятность. Хотя сам вижу мало разницы в надежности 2-х систем (ротор против гликолевого).

У гликолевого КПД меньше и он также покроется льдом и перестанет пропускать воздух если вы измените настройки автоматики снизив порог. так что московская экспертиза права и более компетентна чем наша. Наша с температурой -19 после рекуператора одобряет.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 14:39

[Wiz]

Да компетентна она не в том плане, что уверена в выходе из строя или неработоспособности теплоутилизаторов при каких то условиях эксплуатации, а компетентна в здравом смысле и в том что зак за покупку тепла платит один раз, далее расчет идет по счетчику и экономить он дальше может в пределах выделенной нагрузки как угодно, хоть вообще вентиляцию не включать.

[Kks]

А я не понимаю как потом все это работает. Стоят мощные т/о, насосы, трубопроводы, а затем включаем рекуперацию и тепла требуется в разы меньше. Что будет с обраткой, насосами и пр???????

[Ashihara]

А я не понимаю как потом все это работает. Стоят мощные т/о, насосы, трубопроводы, а затем включаем рекуперацию и тепла требуется в разы меньше. Что будет с обраткой, насосами и пр???????

Всё хорошо с ней. У калорифера есть свой ре-гу-ля-тор. Вотъ.



PS. А потом эти экономисты стонут: "давай сделаем придушение притока при обмерзании рекуператора"... Или: "а чё там думать - замёрз рекуператор, останавливаем его, калорифер догреет!". И не объяснить, что Боливар маленький калорифер не вытянет систему.

Проектировщики иногда такие... проектировщики.

Имхо, рекуператор прежде всего на эксплуатации экономит, а не на оборудовании. Ну и переходный период.

Сообщение отредактировал Ashihara - 13.1.2014, 15:15

[LordN]

рекуператор прежде всего на эксплуатации экономит, а не на оборудовании. Ну и переходный период.

золотые слова, золотой вы человек

[jota]

Да... крутые ребята...
Переразмеренный раза в 4 калорифер, клапан и насосы - никакой регулировки при нормально работающем роторе - зачем он нужен тогда? Ставьте простую ПВУ. Всё равно эта система ничего не сэкономит: клапан будет в начале характеристики и постоянно дёргаться, потому что температуру держать не сможет и насос переразмеренный будет крутить так, что перепада между подачей и обраткой почти не будет. Предохраняются проще: при остановке ротора, автоматика снижает расход воздуха, поддерживая температуру воздуха. Это аварийная работа и за день можно аварию устранить.

[BogOnPoBog4uk]

Рекуператор остановиться или откроется Байпас после того как на выходе после рекуператора будет ниже чем плюс 10. В тот момент пока ротор будет стоять на оттайке ваш уменьшенный калорифер и зауженная трасса выключит приточку по датчику разморозки калорифера. Поэтому смотрите регион и считайте если на выходе из рекуператора при самой низкой температуре будет больше плюс 10 то можно и не ставить трассу и рекуператор на полную. Но если гораздо ниже то нужно ставить на полную. И в описаниях рекуператоров завышенные характеристики по теплоутилизации т.к. Они считаются без учета влажности, по факту в зиму они реально меньше. Можете сами посчитать и убедитесь.

VasiliAK, у какого производителя вы видели такой алгоритм управления ротором? Мне он кажется странным.

[Ashihara]

Предохраняются проще: при остановке ротора, автоматика снижает расход воздуха, поддерживая температуру воздуха. Это аварийная работа и за день можно аварию устранить.

Сразу так как минимум +2 частотника на ПВ систему.

И никто ничего устранять не будет, будут ругаться на недостаточный воздухообмен. Да и балансировать при ПНР, скорее всего, тоже никто ничего не будет.

[Kks]

Ситуация - теперь сам являюсь заказчиком завода по производству вентоборудования и нам проектная организация в цеха запроектировала приточно вытяжные установки с роторными рекуператорами и теплообменниками на 100% мощность. Под эти мощности проектируют и ЦТП и трубопроводы и тп. В инвестициях это переразмеренное оборудование минимум в два раза, начиная от приточек и заканчивая насосами, т/о в цтп. Затем я все равно не понимаю, как затем работает ЦТП и какие санкции будут за невыработку мощностей.
Логика для меня простая - завод с большими площадями (объемом помещения) и небольшими тепловыделенями. Воздухообмены тем не менее приличные, т.к кубатура здания приличная. Ну обмерзнет ротор, ну выключит автоматика приточный вентилятор на минуту, это что критично? Где логика закладывать ЦТП на 2,5 МВт (из них 1,8 на вентиляцию), когда с утилизацией тепла приточки еле-еле набирают 600 кВт. Не понимаю.
Сейчас предлагаю проектной организации использовать вместо роторов - рециркуляцию воздуха, вредностей при производстве выделяется мало, все автоматизировано, на весь завод 50 человек персонала. Наружного воздуха вообще надо 10-15%. Надеюсь при таком решении не надо закладывать 100% мощность теплообменников?

[BogOnPoBog4uk]

Вопрос: пропустит ли данное решение Технадзор, или требуется установкаводяного калорифера на мощность Qсум, учитывая возможность поломки ротора?

На мой взгляд, технадзор в этом вопросе немного неадекватен и предсказать его реакцию не возьмусь, но можете попробовать несколько решений которые его устроят с какой-то долей вероятности.

1. Если изготовитель оборудования готов пойти на нестандарт. Установить в секции роторного рекуператора резервный привод ротора и установить запасной ремень, не накидывая его на шкив. При поломке проблема решается за минуты.

2. Если нет, то резервный привод можно положить на скдад. Резервный ремень можно заранее спаять на роторе.

3. (На самом деле этот пункт надо бы было поместить под номером 1). У вас по проекту должно быть резервирование 50% + 50%. Вы пробовали подобрать две установки с нормальными человеческими калориферами, может цена и занимаемая площадь вас бы устроили?

Переразмеренный раза в 4 калорифер, клапан и насосы - никакой регулировки при нормально работающем роторе - зачем он нужен тогда? Ставьте простую ПВУ. Всё равно эта система ничего не сэкономит: клапан будет в начале характеристики и постоянно дёргаться, потому что температуру держать не сможет и насос переразмеренный будет крутить так, что перепада между подачей и обраткой почти не будет.

Все так

[Ashihara]

Сейчас предлагаю проектной организации использовать вместо роторов - рециркуляцию воздуха, вредностей при производстве выделяется мало, все автоматизировано, на весь завод 50 человек персонала. Наружного воздуха вообще надо 10-15%. Надеюсь при таком решении не надо закладывать 100% мощность теплообменников?

Если вам надо всего 10-15% воздуха, зачем тогда остальные 85-90%?

[synthesis]

Вообще, если остро стоит вопрос с резервом тепловой мощности калорифера, возможно выполнить рециркуляцию воздуха и в случаи выхода из строя регенератора использовать рециркуляцию.

Сообщение отредактировал synthesis - 14.1.2014, 10:41

[Kks]

Сложный вопрос, сам думаю над ним. По снипам в производственных помещениях воздухообмен принимать по расчету на удаление вредностей и тепло-влаговыделений. Вредностей нет, обычная слесарка и конвеер по загибу панелей. Влговыделений тоже нет, а тепловыделения есть, вот на них и посчитан воздухообмен - подача 12 - удаление 18 градусов. С другой стороны зимой есть теплопотери и на них расчитано отопление - с помощью тепловентиляторов, но я хочу заменить на инфрокрасные панели, попробовать так сказать. Летом есть система кондиционирования, т.е опять нет тепловыделений. Получается вентиляция не нужна? Чувствую нужна, поэтому и проектировщики и я считаем что отопление отоплением, а лишние тепловыделения снимаются вентиляцией, отсюда и получаются воздухообмены в полкрата

[synthesis]

Наверно, количество установок закладываются в зависимости от функциональности помещения.На разных установках можно поиграться.Персонал присутствует - вентиляция нужна.

[jota]

Сразу так как минимум +2 частотника на ПВ систему.

И никто ничего устранять не будет, будут ругаться на недостаточный воздухообмен. Да и балансировать при ПНР, скорее всего, тоже никто ничего не будет.

И раньше ПВУ нормальные изготовители делали с частотниками, а сейчас вообще ЕС моторы, которые регулируются аналоговым сигналом....
Без сервисной службы кроме бытовой техники ничего не стоит ставить......