Гравитационные потери давления., Коллеги помогите пожалуйста разобраться. Опции

[SUPERMAN]

Добрый день коллеги,помогите пожалуйста, есть 2 варианта системы отопления:

1.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в нижней точке системе (подвал), высота подьема стояка 6 м, сопротивление системы отопления 24 кПа.
2.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в верхней точке системы (чердак), высота опуска стояка 6 м, сопротивление системы 20 кПа.

Вопрос следующий:

Программа Valtec рассчитывает:

В варианте 1.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери суммирует 56,7+20=76,7 кПа
В варианте 2.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери вычитает 56,7-24=32,7 кПа

Объясните пожалуйста где истина? И на какое в итоге давление подбирать насос?

Прикрепленные файлы

 SO1.PNG ( 43,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[SUPERMAN]

Добрый день коллеги,помогите пожалуйста, есть 2 варианта системы отопления:

1.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в нижней точке системе (подвал), высота подьема стояка 6 м, сопротивление системы отопления 24 кПа.
2.) Система независимая (питается от теплообменника).Насос в верхней точке системы (чердак), высота опуска стояка 6 м, сопротивление системы 20 кПа.

Вопрос следующий:

Программа Valtec рассчитывает:

В варианте 1.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери суммирует 56,7+20=76,7 кПа
В варианте 2.) Гравитационные потери 56,7 кПа, и общие потери вычитает 56,7-24=32,7 кПа

Объясните пожалуйста где истина? И на какое в итоге давление подбирать насос?

Прикрепленные файлы

 SO1.PNG ( 43,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Khomenko_A_S]

Что то мне сильно кажется что в первом варианте не "+", а "-". А во втором наоборот "+".
А истина в том что если теплообменник ниже отопительных приборов то можно использовать насос с меньшим напором.

[Norb]

По жизни считали потери на преодоление сопротивления трения по ходу движения теплоносителя и пьезометрическую высоту никогда не учитывали. Откройте хоть Щекина там написано про это.

[SUPERMAN]

Я думаю составители программы грамотные люди. В первом варианте программа именно складымает а во втором вычетает.Раньше я никогда гравитационное давление не учитывал а считал только по сопротивлению системы отопления.Картинки 1 и 2 варианта вложены.



Сообщение отредактировал SUPERMAN - 20.8.2013, 16:14

Прикрепленные файлы

 VAR1.PNG ( 56,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 218
 VAR2.PNG ( 54,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 242

 

[Татьяна Удальцов...]

Что это за "гравитационные потери"? За счет гравитации создается гравитационный напор (давление), а потери получаются из-за трения. Гравитационный напор создается за счет разницы температур и разницы высоты между центром нагрева и центром охлаждения любого элемента системы. Любого ОП, любого участка трубы.

Гравитационный напор на разных участках может быть положительный или отрицательный, а потери всегда "положительные".

Если центр охлаждения выше центра нагрева - гравитационный напор положительный (услиливает циркуляцию). Если центр охлаждения ниже центра нагрева - гравитационный напор отрицательный (уменьшает циркуляцию).

На первой схеме ОП и основная часть системы выше центра охлаждения. Остывание воды в них создает положительный гравитационный напор. Но там есть "главный стояк" - подъем от котла. Вот на этом участке вода движется снизу вверх, но она остывает и на этом участке создается отрицательный гравитационный напор.

На второй схеме центр нагрева выше центра охлаждения. Однако на опускных стояках требуемое движение воды совпадает с её опуском за счет охлаждения и увеличивает циркуляцию. А на сборном обратном стояке гравитационный напор отрицательный - он препятствует подъему воды вверх.

Это физический смысл. А уж какая арифметика (величина гравитационного напора) получится - зависит от диаметров труб, их изоляции, нагрузок. Просто итоговый результат ни о чем не говорит. А вот распечатка потерь и гравитационных напоров по каждому участку способствовала бы понимаю. Полагаю, что программа все-таки выполняет расчет правильно.

Если движение воды осуществляется без насоса, то через каждый стояк автоматически пойдет такой расход воды, при котором потери через этот стояк будут равны гравитационному напору через это кольцо.

[Kult_Ra]

Да, Татьяна У.! Всё так и есть. Есть и системы с "опрокинутой" циркуляцией, есть и П-образные стояки с эти самым He или Hгр. Которая при качественном регулировании есть переменная величина.
В расчёте тепло гидравлическом участвует ей максимальное значение, а вот в переходной период... системы "шалит" с устойчивостью.

Обычно вслух говорят о гравитационной составляющей в циркуляционном (большом или малом) кольце
Сколько контуров в системе столько штук можно написать уравнений типа:

H_i=G_i² x S_i плюс-минус Нгр_i

В учебниках и справочниках так всё подробно-детально расписано ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2013, 18:04

[Norb]

Это-то понятно, что разница высот создает какой-то перепад давления (гравитационная составляющая) но при потерях в системе 20 кПа в данном случае ее можно особо-то и не учитывать. Тут речь о том что человек собрался подбирать циркуляционный насос на 6м.в.ст+-линейные потери давления. А тут какие-то гравитационные потери еще и плюсуются с потерями на гидравлическое сопротивление ни к селу не к городу. Или что вы думаете в 17-ти этажке высотой 50 метров и тепловым пунктом внизу надо насос на 500+ кПа подбирать? Такой чего угодно прокачает!))) Откройте Щекина, серьезно, там прям черным по белому написано, думаю он тоже "грамотный чел".

Сообщение отредактировал Norb - 20.8.2013, 19:57

[Kult_Ra]

Программа Valtec, очевидно, написана программистом без учета официальных терминов с жаргонных слов алгоритмиста.

Поставьте ведро воды на горячую плиту. Через некоторое время вводу нельзя будет "сунуть" палец - обожжёт. Но дно ведра ещё холодное.

Гравитационные потери - да это "потери", ели гравитационная составляющая отрицательная = горячую воду насосом пихают к центру Земли (нагрев на 1 этаже, а отапливают, к примеру, подвал).

А если котел поставить в подвал да ещё в приямок? Будут уже гравитационные находки - насос не нужен вообще.

[Cader]

Здесь в программе ошибки нет. просто программа считает потери в 1 участке а не в кольце.

И на даном участке считает их абсолютно корректно.

Общая высота системы и соответствующее ей давление столба воды должно учитываться только при определении необходимости установки насоса на подпитку. (насос необходимо ставить в случае когда статическое давление в точке присоединения подпитки меньше давления солба воды от этой точки до верхней точки системы)

[Kult_Ra]

А если котел поставить в подвал да ещё в приямок? Будут уже гравитационные находки - насос не нужен вообще.

Им бы написать в таком случае примечание:- гравитационное давление (Нгр_i) в СО превышает "насосное = G_i² x S_i " (тоже жаргон) - скрипач (насос) не нужен.

H_i=G_i² x S_i плюс-минус Нгр_i - это фактический парепад давления в системе не зависимо от точности расчёта. Автоматом меняется (перераспределяется) расход в контурах с учетом "гравитационной составляющей".

А она разная весь отопительный период при "качественном регулировании теплосъёма с ОП, потому и предлагается учитывать не все 100% в расчёте СО, а только 40%.

Точно также и "учёт полезной теплоотдачи труб в помещении" производить бы только на 40% при выборе мощности ОП, чтоб поменьше "страдала" система в переходной период...

И все же помнить бы - расчётом назначена поверхность (мощность) ОП и она диктующая.
То что "автор проекта" будет стремиться направлять в ОП свои расчётные расходы с помощью "балансировки" обязательно должно быть подкреплено точным расчётом (и установкой) "охлаждающей теплоноситель поверхности" = "можности" ОП.

И всегда не грех иметь некий "страховочный" запас тепла на вводе СО - на неточность расчётных формул и "расчётных длин участков", отклонения при монтаже

[vnvik]

Я конечно сейчас далёк от всей этой арифметики и тем более от программ, но судя по малюночку ( h=6м) и по величине этих самых гравитационных потерь 56.7кПа мне на ум приходит следующий термин: давление столба жидкости. Эта цифра может быть использована для расчёта гидростатического давления. Но для такого расчёта, для того что бы определиться "+" или "-", надо знать где находится нейтральная точка, то есть например расширительный бачок.

[Khomenko_A_S]

Я думаю составители программы грамотные люди. В первом варианте программа именно складымает а во втором вычетает.Раньше я никогда гравитационное давление не учитывал а считал только по сопротивлению системы отопления.Картинки 1 и 2 варианта вложены.

Вы привели скриншоты для участка трубопровода. В замкнутой системе никакого превышения начальной точки над конечной нет.
З.Ы. Я сразу подумал что имеется в виду гравитационый напор. Которого иногда достаточно и без насоса, как подметил КультРа.

[vnvik]

................................................................................
......................................................
Я сразу подумал что имеется в виду гравитационый напор. Которого иногда достаточно и без насоса, как подметил КультРа.

Как Вы собираетесь на 6 м получить 56.7 кПа гравитационного напора?
Да м измеряется напор в "м" а не "кПа".

 ______._____.PNG ( 11,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163


Сообщение отредактировал vnvik - 21.8.2013, 11:13

[Khomenko_A_S]

Как Вы собираетесь на 6 м получить 56.7 кПа гравитационного напора?
Да м измеряется напор в "м" а не "кПа".

Я порядок цифр не оценивал. Вопрос был о том почему то плюс то минус.
А метры или кПа- какая разница? Только и того что напор давлением станет

[vnvik]

Я порядок цифр не оценивал. Вопрос был о том почему то плюс то минус.
А метры или кПа- какая разница? Только и того что напор давлением станет

От порядка цифр "грвитационный напор"-"циркуляционное давление" запросто превращается в давление столба жидкости, а тогда для определения "+" или "-" или "0" надо определится с расположением нейтральной точки.

[Khomenko_A_S]

От порядка цифр "грвитационный напор"-"циркуляционное давление" запросто превращается в давление столба жидкости, а тогда для определения "+" или "-" или "0" надо определится с расположением нейтральной точки.

какой столб жидкости в закрытой системе???? без учета разници температур в подаче-обратке потери напора в системе не зависят от ее высоты

[vnvik]

какой столб жидкости в закрытой системе????

Столб жидкости, он и в Африке столб жидкости. Если одна точка системы выше другой скажем как на малюночке на 6 м, то умножаем эти 6 м на плотность жидкости а потом на ускорениек свободного падения и получаем давление столба жидкости.

[Khomenko_A_S]

И что нам даст эта цифра???

[Татьяна Удальцов...]

то умножаем эти 6 м на плотность жидкости

На разность плотностей вверху и внизу этих 6 м.

И что нам даст эта цифра???

Это и будет гравитационный напор (давление) который возникает на этом участке. В зависимости от направления движения воды и температур вверху или внизу столба этот напор может оказаться положительным или отрицательным. Т.е. помогать или препятствовать насосной циркуляции.

[Khomenko_A_S]

На разность плотностей вверху и внизу этих 6 м.

НЕТ именно на плотность. Потому как валтек считает для участка (потери +- перепад), что для отопления- некоректно.
А гравитационный напор несколько я помню он не считает

[SUPERMAN]

Всем доброго дня коллеги!

Я так ничего и не понял, я замкнул систему, в valtec но программе все равно замкнут он или нет,я сделал кольцо, и указав высоту все равно увидел то же самое (пожалуйста не придерайтесь на количество вентилей,и тройников,важен сам принцип).Кто нибудь простым языком объяснит в чем тут дело, большинство коллег так все заумно объясняют. Norb спасибо за Щекина, постараюсь достать, Norb реально понимает суть темы - спасибо, именно суть в том, есть ли смысл подбирать насос на линыйные+кмс+гравитационные? или же как раньше я всегда считал линейные+кмс, привожу еще данные при замкнутом участке,все без изменений.

Khomenko_A_S,Татьяна Удальцова,vnvik,Kult_Ra,Cader,Norb всем спасибо что участвуете и уделяете свое драгоценное время для меня.

Norb я нашел справочник 1976 года по отоплению и вентиляции (Р. В. Щекин и др.), вы про него говорили?

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 21.8.2013, 23:18

Прикрепленные файлы

 1_GRAVI_PLUS6.PNG ( 58,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79
 1_GRAVI_PLUS6_2.PNG ( 52,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 SEKIN.PNG ( 184,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[SUPERMAN]

Norb ,получается высота значения не имеет при не зависимой системе отопления (через теплообменник) и при зависиомй также (напрямую от котельной),остается главным фактором только сопротивление системы, то есть насос брать на 24 кПа.Привожу фото из Щекина.

Кстати распологаемый перепад давлений это разница между давлением на подаче и давлением прошедшим сопростивление системы, или я не правильно понимаю?

И еще по Щекину получается что надо в конце суммировать потери по все стоякам/веткам? Я всегда считал по самому нагруженному участку (привожу фото для примера, рисунок условный для наглядности).

В итоге я сделал для себя вывод ( всегда так и считал):
1. Для подбора насосов принимать только сопротивление системы (20кПА).
2. Делать расчет по самому нагруженному и удаленному участку .
3. Не учитывать никаких гравитационных потерь (они я так понимаю самокомпенсируются).

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 22.8.2013, 0:18

Прикрепленные файлы

 SO.PNG ( 21,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[испытатель]

Вы заморочили голову уважаемым людям, приведя расчет горизонтальной ветки и снабдив его рисунком вертикального кольца имеющего вертикальную циркуляцию. Единственное, что правильно - для независимой схемы вертикальное кольцо гравитационные потери не учитывают. А вот если горизонтальная ветка имеет провал в конце и или подъем выше технологического уклона, тогда - ой, будьте добры учесть...с цифрами по программе.

[Татьяна Удальцов...]

НЕТ именно на плотность. Потому как валтек считает для участка (потери +- перепад), что для отопления- некоректно.
А гравитационный напор несколько я помню он не считает

Я объясняю физический смысл, без понимания которого невозможно работать, а не то, как считает валтек или кто-то еще. Без понимания физического смысла никакая программа не поможет, что наглядно демонстрирует автор ветки.

[Norb]

To SUPERMAN
Высота системы играет только в том случае роль, когда на сети не хватает пьезометирческого давления для заполнения системы(если система зависимая). Тогда надо ставить отдельно насос на заполнение системы и клапан на обратку в ИТП чтобы он поддерживал в системе нужный напор и она была всегда заполненой. В независимой пьезометрический напор в сети роли не играет.

Распологаемый напор это разница давлений на выходе из ИТП/сети и на входе в него/нее из системы отопления. Грубо говоря если на гребенке ИТП поставить два манометра на Т1 и на Т2 то разница между значениями этих двух манометров и есть потери давления.

Не не надо ничего суммировать.

1. Да, для циркуляции теплоносителя роль играют только потери по длине + кмс, есть и составляющая давления из-за высоты и разности плотностей но она довольно мала. У меня например на 17-ти этажках насосы везде стоят из расчета 25 кПа и никто бить меня не приходил
2. Да, расчет по самому нагруженному участку, остальные стояки уже балансируются исходя из этих потерь давления.
3. Я считаю в проге там учитываются они автоматом, их можно и отключить у меня. При включении-отключении значительной разницы замечено не было

[Машинист]

Столб жидкости, он и в Африке столб жидкости. Если одна точка системы выше другой скажем как на малюночке на 6 м, то умножаем эти 6 м на плотность жидкости а потом на ускорениек свободного падения и получаем давление столба жидкости.

Паскаль когда-то толпе на потеху весьма крепкие бочки таким методом рвал. Высоту на плотность умножая. Ставил перед балконом бочку, в неё вставлял тонкую трубочку с воронкой вверху, сам поднимался на балкон и оттуда доливал в воронку кружку воды. Клепки бочки расходились, и из щелей выливалась вода.

[vnvik]

Паскаль когда-то толпе на потеху весьма крепкие бочки таким методом рвал. Высоту на плотность умножая. Ставил перед балконом бочку, в неё вставлял тонкую трубочку с воронкой вверху, сам поднимался на балкон и оттуда доливал в воронку кружку воды. Клепки бочки расходились, и из щелей выливалась вода.

Прикольно то, что трубка была длиной 5 м, так что наверно с высотой самой бочки 6 м получим.
Правда рванула бочка когда води в трубке поднялась только на 4 м.
Вывод:
Ну и высокие у этого Паскаля потолки были, если он проводил опыт стоя на балконе второго этажа

[Khomenko_A_S]

Я объясняю физический смысл, без понимания которого невозможно работать, а не то, как считает валтек или кто-то еще. Без понимания физического смысла никакая программа не поможет, что наглядно демонстрирует автор ветки.

Я Вас прекрасно понимаю. Физический смысл в том что для расчета цыркуляционного насоса системы отопления нам надо разность отметок тепловых центров и разность плотностей которая зависит от температур.
А давление столба жидкости в нижней точке нас интересует только для подбора труб и оборудования (теплообменник, питающий насос, арматура)

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 22.8.2013, 9:18

[Машинист]

Прикольно то, что трубка была длиной 5 м, так что наверно с высотой самой бочки 6 м получим.
Правда рванула бочка когда води в трубке поднялась только на 4 м.
Вывод:
Ну и высокие у этого Паскаля потолки были, если он проводил опыт стоя на балконе второго этажа

Да, потолки у Паскаля были что надо.

[Usach]

не смешите меня...чтоб крепкая дубовая бочка просто дала течь - надо несколько атмосфер давануть (какие там 4-5 метров!)...а чтоб металлические клепки из дубовой дощечки вылетели - так вообще - пару десятков!! если бочки от 4 метров разлетались бы - то как тогда бы в них пиво и вино вызревало?...
не иначе, как бочки то гнилые были...а клепки - уже расклепаны...
а вот откуда байка взялась... http://elkin52.narod.ru/biograf/bochka.htm
"диаметр бочки 0,8 м, и высоту бочки 0,8 м"...фигассе - бочка...сколько ж она литров то?

Сообщение отредактировал Usach - 22.8.2013, 10:30