Гравитационные потери давления., Коллеги помогите пожалуйста разобраться. Опции

[Машинист]

не смешите меня...чтоб крепкая дубовая бочка просто дала течь - надо несколько атмосфер давануть (какие там 4-5 метров!)...а чтоб металлические клепки из дубовой дощечки вылетели - так вообще - пару десятков!! если бочки от 4 метров разлетались бы - то как тогда бы в них пиво и вино вызревало?...
не иначе, как бочки то гнилые были...а клепки - уже расклепаны...
а вот откуда байка взялась... http://elkin52.narod.ru/biograf/bochka.htm
"диаметр бочки 0,8 м, и высоту бочки 0,8 м"...фигассе - бочка...сколько ж она литров то?

Усач, вот Вы до чего все-таки пакостный персонаж, прости господи
Когда вы уже избавитесь от этой маниакальной просто убежденности, что все вокруг только вас и смешат? Я лично думаю, что Вам не мешало бы иногда горько и безутешно поплакать. Хотя бы для равновесия. Над чем - найдите потрудитесь сами, уверяю, поводов масса)
Ну откуда я знаю, как там вызревает пиво и вино? и откуда берутся эти байки в интернете. я к слову, читал я её совсем в другом месте и в другое время. Тогда слова такого еще не знали - Интернет.
Клепка - это как раз та самая дубовая дощечка у бочки, если вы не знаете.
Так что... не смешите меня))) а то нас обоих отчислят из темы за флуд.

Сообщение отредактировал Машинист - 22.8.2013, 10:39

[Машинист]

не смешите меня...чтоб крепкая дубовая бочка просто дала течь - надо несколько атмосфер давануть (какие там 4-5 метров!)...а чтоб металлические клепки из дубовой дощечки вылетели - так вообще - пару десятков!! если бочки от 4 метров разлетались бы - то как тогда бы в них пиво и вино вызревало?...
не иначе, как бочки то гнилые были...а клепки - уже расклепаны...
а вот откуда байка взялась... http://elkin52.narod.ru/biograf/bochka.htm
"диаметр бочки 0,8 м, и высоту бочки 0,8 м"...фигассе - бочка...сколько ж она литров то?

Усач, вот Вы до чего все-таки пакостный персонаж, прости господи
Когда вы уже избавитесь от этой маниакальной просто убежденности, что все вокруг только вас и смешат? Я лично думаю, что Вам не мешало бы иногда горько и безутешно поплакать. Хотя бы для равновесия. Над чем - найдите потрудитесь сами, уверяю, поводов масса)
Ну откуда я знаю, как там вызревает пиво и вино? и откуда берутся эти байки в интернете. я к слову, читал я её совсем в другом месте и в другое время. Тогда слова такого еще не знали - Интернет.
Клепка - это как раз та самая дубовая дощечка у бочки, если вы не знаете.
Так что... не смешите меня))) а то нас обоих отчислят из темы за флуд.

Сообщение отредактировал Машинист - 22.8.2013, 10:39

[Usach]

http://centrpo.com/index.php?data=recomend
38. При разливе разных сортов пива с разной плотностью используется разное давление, которое отличается всего лишь несколькими делениями на редукторе.
39. Значение давления зависит от температуры напитка, содержания в нем газа, перепада высот между КЕГом и местом розлива, а также от длины шлангов. Для пива оно составляет в норме 2,0-2,7 бар (0,2-0,27 МПа). Чем выше температура, тем выше должно быть и давление.

http://www.beerale.ru/pivovarenie/844-rozl...a-v-bochki.html
"Деревянные бочки
В настоящее время в Чехословакии пользуются транспортными бочками для пива, изготовленными из колотой или резаной дубовой клепки. Преимуществом деревянных бочек является то, что они хорошо защищают пиво от резких колебаний температуры, которая выравнивается в них до температуры окружающей среды только спустя 24 ч. Наблюдающийся в последнее время отказ от деревянных бочек не связан только с недостатком качественной дубовой клепки; главной причиной являются недостатки этих бочек по сравнению с алюминиевыми. Прежде всего они слишком тяжелые (их масса в 3 раза больше, чем алюминиевых оочек) и это повышает транспортные расходы и затрудняет операции при погрузочно-разгрузочных работах. Уход за деревянными бочками сложен и дорог. Кроме обычной мойки перед использованием в них надо менять внутреннее смоляное покрытие Это требует специального оборудования для рассмоления, смоления и обкатки просмоленных бочек."
о! и правда...а как тогда называется клепка которой крепящий обод к бочке крепят?

Сообщение отредактировал Usach - 22.8.2013, 10:51

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 3,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[vnvik]

http://centrpo.com/index.php?data=recomend
38. При разливе разных сортов пива с разной плотностью используется разное давление, которое отличается всего лишь несколькими делениями на редукторе.
39. Значение давления зависит от температуры напитка, содержания в нем газа, перепада высот между КЕГом и местом розлива, а также от длины шлангов. Для пива оно составляет в норме 2,0-2,7 бар (0,2-0,27 МПа). Чем выше температура, тем выше должно быть и давление.

http://www.beerale.ru/pivovarenie/844-rozl...a-v-bochki.html
"Деревянные бочки
В настоящее время в Чехословакии пользуются транспортными бочками для пива, изготовленными из колотой или резаной дубовой клепки. Преимуществом деревянных бочек является то, что они хорошо защищают пиво от резких колебаний температуры, которая выравнивается в них до температуры окружающей среды только спустя 24 ч. Наблюдающийся в последнее время отказ от деревянных бочек не связан только с недостатком качественной дубовой клепки; главной причиной являются недостатки этих бочек по сравнению с алюминиевыми. Прежде всего они слишком тяжелые (их масса в 3 раза больше, чем алюминиевых оочек) и это повышает транспортные расходы и затрудняет операции при погрузочно-разгрузочных работах. Уход за деревянными бочками сложен и дорог. Кроме обычной мойки перед использованием в них надо менять внутреннее смоляное покрытие Это требует специального оборудования для рассмоления, смоления и обкатки просмоленных бочек."
о! и правда...а как тогда называется клепка которой крепящий обод к бочке крепят?

Если пойти по первой ссылки то находим такие КЕГи
http://centrpo.com/index.php?data=keg

Если пойти по второй то там двлени не больше 0,15 МПа

[Usach]

15 метров...балкон - 4 метра...ну...к тому же йхный бондарь явно не обладал современными технологиями подготовки древесины...

[HeatServ]

Думаю, что Паскаль ломал бочки гидроударом. Был фильмец, в котором Де Ниро открыл неоткрываемый сейф, просто просверлив в нем отверстие, залив водой и взорвав внутри шашку.

[SUPERMAN]

2 рисунок, с горизонтальными ветками дан для наглядности и не имет никакого отношения к расчету первых 2 вариантов, в теме я говорю о принципе. Ответа так и не получил.Norb спасибо вам отдельное вы единственный кто меня тут понимает и слышит, вы все объясняете грамотно, значит я все правильно считал бех этой программы.

Norb объясняет понятным простым языком без издевок и глумления, а это великая задача, и это как говорил один политик, после защиты кандидатской, что он суть кандидатской смог объяснит даже своей маме, и что это и отличает человека который реально понимает материал от того который не понимает материал.

Norb последний к вам вопрос то есть если система не зависимая, то только сопротивление системы (и не важно где насос, кольцо замкнуто), а если завистимая , например напрямую от кородской котельной то сопротивление системы+поъезомертические потери. А пьъезометрические потери чему равны?

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 22.8.2013, 13:26

[SUPERMAN]

То есть давление столба жидкости в системе отопления нужен только для подбора отопительных приборов и элементов систем отопления,как заметил Хоменко, и как я всегда делал.

Татьяна Удальцова из того что вы объясняете мне лично ничего не понятно, и не надо переходить на личности.А из того что объясняет Norb мне понятно все, занчит я считаю, что Norb компентентный человек и очень грамотный, и вызыват у меня уважение.

P.S. И я не сторою из себя тут вундеркинда-гения,я что-то знаю что то нет, на то и формум создали чтобы решать вопросы и помогать друг другу, давайте отноститься друг к другу более дружелюбно.

[испытатель]

Вот не поленился скачать упомянутую Вами программку расчета гидравлических потерь, где в хелпике черным по белому записано: "Для систем отопления показатель превышения конечной точки над начальной
можно всегда принимать равным нулю, т.к. циркуляционные кольца замкнуты." Т. е. Вам талдычат - вы неправильно понимаете термин программы начальная и конечная точка в конкретной программе, а спровоцировали целый спор, где каждый прав по своему но все говорят о разном.

[Norb]

Вся фишка в том, что в котельной существует два насоса: циркуляционный - который создает перепад давления на преодоление местных и линейных сопротивлений, и насос заполнения - который создает статический напор. Первый отвечает за перепад давления в системе, например в техусловиях это графа "Распологаемый напор Р1 и Р2", второй же отвечает за статический напор (в техусловиях так и называется). Например в котельной мы имеем Р1=4,0 ед. Р2=2,0 ед. то есть Р1-Р2=2,0 ед. это давление которое мы можем использовать для обеспечения циркуляции теплоносителя в системе. И линия статического напора например 200 м. это линия от абсолютной отметки до верхнего уровня на который котельная способна поднять теплоноситель (это обеспечивает второй насос). Это не пьезометрические потери, просто эту высоту стоит учитывать чтобы знать заполнится система или нет. Напимер у вас здание стоит на холме с отм. +170 м по плану участка(это из геодезии) и высотой оно 50 м. То есть вам надо поднять теплоноситель на высоту 170+50=230 м, следовательно статического давления не хватает и надо либо делать систему независимой, либо ставить клапан на обратку и насос который докачает недостающие 30 м в момент заполнения системы. Я к тому что надо иногда иметь в виду эти две составляющие.

[SUPERMAN]

Norb спасибо большое, то есть я правильно понимаю первый насос используется 1 раз чтобы заполнить систему, а 2-ой гоняет теплоноситель по кругу, в не зависимой системе. А в зависоимой системе питающейся напрямую от городской котельной надо использовать оба насоса?

испытатель я ничего не провоцировал, я ищу ответы, прогрмме без разницы зависимая система (циркуляционное кольцо открыто, питается от городской котельной) или не зависимая (циркуляционное кольцо замкнуто и питается от теплообменника) считает она одинаково.

Прикрепленные файлы

 Z1.PNG ( 19,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[vnvik]

Ответа так и не получил.

Ну если уж совсем просто.
То представьте что Вы поставили манометры в начальной и конечной точке.
Разность показаний этих манометров и будет той цифрой которую считает программа.
И если между этими точками будет перепад высот, то он отразится на показаниях манометров.
Причём то как он отразится с плюсом или с минусом будет зависеть от относительного расположения этих точек.

Сообщение отредактировал vnvik - 22.8.2013, 14:52

[Машинист]

Norb спасибо большое, то есть я правильно понимаю первый насос используется 1 раз чтобы заполнить систему, а 2-ой гоняет теплоноситель по кругу, в не зависимой системе. А в зависоимой системе питающейся напрямую от городской котельной надо использовать оба насоса?

испытатель я ничего не провоцировал, я ищу ответы, прогрмме без разницы зависимая система (циркуляционное кольцо открыто, питается от городской котельной) или не зависимая (циркуляционное кольцо замкнуто и питается от теплообменника) считает она одинаково.

Вы ищете ответы на вопросы, которых, в принципе, быть не должно, уважаемый супермэн.
Ну, если в цифре потерь в системе 24 кПа еще разум видится, то гравитационная составляющая в 5,67 метра - это уже должно намекнуть как бы, что вы циркуляционным насосом заполнить пустую систему пытаетесь? Или нет???
56,7 кПа - это что по-вашему? По-моему, это давление в низшей точке столба жидкости высотой в почти 6 метров. То есть столько должен дать ваш насос, чтобы по пустой трубе загнать воду на высоту верхней точки системы.

[Norb]

Norb спасибо большое, то есть я правильно понимаю первый насос используется 1 раз чтобы заполнить систему, а 2-ой гоняет теплоноситель по кругу, в не зависимой системе. А в зависоимой системе питающейся напрямую от городской котельной надо использовать оба насоса?

В интеренете есть схемы при недостаточном статическом напоре, можете посмотреть.

[Usach]

Я так ничего и не понял, я замкнул систему, в valtec но программе все равно замкнут он или нет,я сделал кольцо, и указав высоту все равно увидел то же самое (пожалуйста не придерайтесь на количество вентилей,и тройников,важен сам принцип).Кто нибудь простым языком объяснит в чем тут дело, большинство коллег так все заумно объясняют.

Возьмите бутылку...сходите к местному "сантехнику" и повторите ровно то, что Вы уже сто раз ста разными способами описали...он объяснит достаточно доходчиво и "не заумно"...но главное - покажет на реальном примере (реальном доме)....чем динамика от статики отличается...и чем насос циркуляционный от напорного (подпитки, ГВС,ХВС) отличается...я серьёзно...только честно обьясните своими словами - чего Вы "недопонимаете"... ну и прИнять с "лектором" придется - чтоб процесс пошёл!....
В вашей программе, скорее всего подрузамевается коттедж...в котором функции и статики и динамики обеспечивает один насос...для одно-двух этажных коттеджей смешной площади - нет смысла городить подпитку отдельно, циркуляцию отдельно...и - разумеется (!!) при этом расчитывается зависимая система: насос - котел - гребёнка...в Вашем же случае (с теплообменником) подпитка - обязательна...поэтому система статики (создающая необходимый напор для заполнения системы, выдавливания воздуха и поддержания избытка давления - чтоб система опять не завоздушилась) - это одно...это тот самый " столб жидкости" + 10 метров (в теории достаточно +5, но на практики - лучше +10)...а динамика - т.е. компенсация потери напора при движении жидкости по трубопроводам, приборам и всякой разной арматуре - это совсем другое...это протяженность тр-дов, кол-во приборов и геометрия разводки...для 9-ти этажки - 7-10 метров - "за глаза"...При этом если Вы возьмете ту же систему "пустите" по двум 5-ти этажкам - то получите те же 7-10 метров потерь...или по 10-ти 3-х этажкам...потому что длина тр-дов и кол-во приборов - не меняется...При этом, разумеется у Вас будет менятся статика...подпитка 9-ти этажки - это одно давление, а 5-ти этажки - совсем другое...а уж 3-х этажки - тем более другое...

[SUPERMAN]

Мне уже помог разобраться что к чему, грамотный специалист Valtec,Дмитрий, спасибо ему, возможно даже он отпишется в этой теме.
Norb тоже грамотный специалист, и всю жизнь он считал правильно, я считал также как и он, спасибо ему за участие.
Всем участникам темы также спасибо.
Тема закрыта.

Сообщение отредактировал SUPERMAN - 22.8.2013, 16:01

[Irina yt]

... А вот если горизонтальная ветка имеет провал в конце и или подъем выше технологического уклона, тогда - ой, будьте добры учесть...с цифрами по программе.

Добрый день
Не могли бы Вы пояснить, что имели ввиду?
Даже не знаю, как вопрос задать... Т.е. вот в таких системах нужно учитывать гравитационный напор?
 IMG_08012014_150002.png ( 57,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 3.png ( 57,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

Если да, то каким образом? Где про это можно почитать?

До сих пор считала потери давления только "по длине" и на местные сопротивления. Вопрос возник, когда мне сказали, что вот такая система
 2.png ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

работать не будет. Точнее не будет греть радиатор на 1-м этаже - вода не поднимется ( в обратке), т.к. на нее будет давить столб жидкости. А по моим расчетам (dР=Rl+dРм.с.) получается, что наоборот нужно еще и прижимать эту ветку, потому что она короче и соответственно потери по длине и на местных сопротивлениях будут меньше, чем ветке верхнего этажа.
Я очень боюсь, что не понимаю чего-то принципиально-важного.
Спасибо

[Alex-r]

... Где про это можно почитать?...

Прочтите пост #5 этой темы - как основной для понимания.
После, если всё-таки не захочется менять системы - посты #6 (про устойчивость) и #44 (про сантехника - но с точки зрения заполнения/удаления воздуха из ОП при периодических опорожнениях).

[Irina yt]

Спасибо
"если всё-таки не захочется менять системы"
Приведенные схемы нарисованы ТОЛЬКО для того, чтобы показать здесь (как примеры)! Речь не о конкретных схемах, а о принципе расчета - чтобы грамотно все учитывать.

Пост #5 вроде понятен - о естественном циркуляционном давление (так ведь?) Но даже если говорить о последней схемке с 6-ю этажами: для прибора на 1-м этаже Ре=0 (котел тоже на первом этаже) для прибора на 6-м этаже будет максимальное Ре=9,81*(5*3)*0,6*20=1766 Па - не такая большая величина, а для двухтрубных систем принимаем всего
0,4 * Ре = 706 Па (в Щекине, кажется, 0,5-0,6). Это ведь совсем-совсем не много даже для термостатического клапана?? А уж для балансовых и подавно. Соответственно, для первых схем на 2 этажа эти величины будут в 5 раз меньше.

Пост #6: Я думаю, что мы потому всего 0,4 от Ре и берем, потому что при не расчетных режимах эта величина (Ре) "плавает". Но тоже не понимаю, почему это такая большая проблема - ведь при не расчетных режимах весь расчет не верен из-за других расходов??

Пост №44: то, что мы должны учитывать статическое давление при подборе оборудования и при заполнении/подпитке системы понятно

Эти все рассуждения у меня и были раньше. Я все равно не понимаю: почему нельзя/нежелательно делать такие системы (если выше приведенные расчеты верны, то они не только Будут работать, но и никаких сложностей не должны вызывать)? Тем более эта составляющая Ре зависит только от размещения прибор/источник тепла, а никак не от того, каким образом мы к прибору "придем".

Сообщение отредактировал Irina yt - 9.1.2014, 16:08

[Alex-r]

...Я все равно не понимаю: почему нельзя/нежелательно делать такие системы (если выше приведенные расчеты верны, то они не только Будут работать, но и никаких сложностей не должны вызывать)?

В теории - будут. На практике - сильно будет меняться результат: в зависимости от типа ОП, качества выполнения уклонов. Именно трудности с удалением воздуха на отдельных полукольцах будут вызывать ммм.. "недовольство" потребителей и, соответственно, сантехников (есть возможность - таки спросите ).

... Тем более эта составляющая Ре зависит только от размещения прибор/источник тепла, а никак не от того, каким образом мы к прибору "придем".

Не совсем, как бы.. Попробуйте параграф 42 освежить из книги

[Irina yt]

"в зависимости от типа ОП" - почему?
"от качества выполнения уклонов" - понятно, стараюсь поставить воздушники во всех "каверзных" местах. Все, конечно, не предусмотришь, но ничего с этим и не поделаешь
Теория - та, что в книге - вроде понятна. Но не понятно как этим пользоваться: определять падение температуры на каждом участке трубопровода? и для каждого участка определять Ре? слабо себе представляю(( Просто иметь ввиду, что есть неучтенные факторы (то самое Ре) и стараться не делать такую конфигурацию? А если приходиться (у меня сейчас промздание+склад-со всех сторон пристройки, какие-то вставки и антресоли с административно-бытовыми помещениями; все очень разноуровневое и мне все равно приходится подниматься/опускаться. Хочется быть уверенной, что все будет работать((
И самое главное, что мне непонятно:
для 50м высоты и 20 градусов перепада: Ре=9,81*50*0,6*20=6 кПа - может на термостатический клапан и не нужно такой перепад вешать (с учетом того, что им не только Ре уравнивается), но в системах нарисованных на первых двух картинках эту величину будут уравнивать балансовые

Спасибо Вам большое за ответы. И не думайте, пожалуйста, что я настаиваю на применении таких систем. Просто иногда не вижу других вариантов, и боюсь наделать ошибок. а спросить по большому счету не у кого (моя начальница не очень интересуется тем, что я делаю. Обратила внимание как-то на такую систему, как на первом рисунке справа вверху - там было 2-эт здание без подвала и чердака, я думала пустить магистраль под потолком первого этажа и от нее опуски к ОП 1-ого и подъемы к ОП 2-ого этажей- она сказала не делать так, сделала для каждого этажа такую, как справа внизу, а насколько это правильнее первой схемы -не знаю; я не вижу особой разницы)

[Irina yt]

Добавлю, что На ВСЕ ветки ставлю баланировочные. В малых простых зданиях - ручные, в остальных - автоматические

[Usach]

Уважаемая Irina! Я Вам одын умный весчь скажу - только Вы не обижайтесь!
"учитывать гравитационный напор" в системах НОРМАЛЬНО спроектированных и работающих в реальности (а не где-нибудь в матрице) на самом деле не нужно... почему? ... объясняю...
Представьте себе: у Вас дом «высотой» 45 метров... в том смысле, что самый верхний трубопровод (разводка по чердаку) — на 45 метрах... Вы заполняете дом водой.... получили столб жидкости 45 метров... ну — вроде воздуха нет — можно включать циркуляцию... но система — не надёжная (потому как «дышит» из-за разной температуры, а соответственно — разной плотности)... и Вы — следуя указаниям СНиП - «докачиваете» в систему ещё 5 метров... «верх + 5 метров» получается... а вот — хрена в борщ!!... реальные системы работают нормально только при «верх+15 метров»... я долго пытался понять — почему 5 метров не хватает.... помог случай... я запускал подпиточную станцию без расширительного бака... у неё вместо мембранного бака — крашенная бочка... а на «морде лица» выведены показания датчика давления... в реальном времени... вот так и разобрался... на самом деле — всё оказалось просто до безобразия.... возвращаясь к нашим 45 метрам... чтоб слить енти 45 метров — там реально надо сливать... приличные литры воды... а чтоб сбросить те «докаченные» 5 метров, которые «верх + 5 метров» - оказывается достаточно только систему «тронуть»... дернуть... дренаж тронуть... да что угодно... при любом движении с трубопроводом, эти «докаченные» 5 метров — слетают махом... и система сразу хватает воздух... т. е. пока подпитка «прочухает», пока эти 5 метров «докачает» - система уже воздух хватанула... чисто из натурных измерений, за время переходного процесса: (сброс давления-включение подпитки-заполнение до сброшенного давления), давление в системе реально падает на очко... да на самом деле — как я на шкафу наблюдал — давление "на глазах" сразу на очко падает всегда!!... т. е. «докачка рухается» на 10 метров — реально при любом чихе... пока система «расчухает» утечку и ея компенсирует... поэтому и не «верх + 5 метров», а «верх +5 метров+10 метров»... т. е. 10 метров — на переходные процессы....
Чисто теоретически, наличие большого мембранного бака и небольшой по протяженности системы — и таких проблем не будет... я с этим согласен... но натурных замеров не проводил... у меня ИТП «поголовно» без мембранников... бабло экономят, сволочи...
Как это связано с Вашими вопросами? В реально (а не «на бумаге») работающих системах, слесарь приедет — сбросит стояк — уедет... через два часа приедет - сбросит стояк — уедет... через четыре часа приедет — покроет кучеряво всех этих п... проектантов — поднимет давление в обратке на очко — и уедет жить спокойно.... Поэтому при расчете динамических потерь можете забить... э-э-э … т. е. забыть про «статику», потому что она в реальных домах «задрана» относительно расчетной и ей уже абсолютно «фиолетово» на всякие «флюиды» связанные с плотностями, остыванием и прочей научной дребеденью... реальные системы «болеют» совсем другими проблемами... а поскольку статика там «задрана» и стоит как у молодого, то и при расчёте систем, можно ограничится только динамикой... при условии, что статика будет заложена правильно - «верх +15 метров».... да и даже если заложена будет неправильно — всё равно нет смысла « учитывать гравитационный напор», потому что система «уже» нерабочая будет... но — совсем не из-за Вашего расчета...
P.S. на самом деле — для тепломехаников — это хоть какая-то проблема... а вот для ВК-шников — это просто приговор: там систему ВСЕГДА «дергают» (краны открывают), а мембранного бака там никогда нет!... при этом в СНиПе им приказано закладывать «верх + 2-3 метра»... для душей с сеточками - «верх + 5 метров»... и всё!!... а объяснить им, что трубы — не резиновые, а в напорном трубопроводе избыточное давление слетает «махом» - нереально... тепломеханики то хоть что-то понимают.... про расширительные баки...

Как первооткрыватель эффекта падения избыточного давления связанного с переходными процессами в напорных и циркуляционно-напорных гидравлических системах жилищно-коммунального хозяйства (а в действующих нормативах данный эффект не описан и — что более важно — не учтен в виде требования компенсации напора на время переходных процессов), торжественно обзываю открытый мной эффект «очко Усача»!

[Irina yt]

Спасибо
про 5 м "из СНиПа" не понятно - у нас (РБ) действует СНБ 4.02.01-03. Либо я его еще плохо знаю, либо тут такой фразы нет. только что просмотрела-не нашла.
В любом случае - 15м относятся к статике (заполнение и подпитка), так? т.е. меня это интересует только в тепловом узле /узле ввода и т.п.
Вопрос изначально был в том, что, ГОВОРЯТ, что системы см. пост №46) не рабочие. Или "плохо рабочие".
А я не могу понять почему, ведь
"...если Вы возьмете ту же систему "пустите" по двум 5-ти этажкам - то получите те же 7-10 метров потерь...или по 10-ти 3-х этажкам...потому что длина тр-дов и кол-во приборов - не меняется" (Ваш пост №44)
т.е. они должны быть такими-же работоспособными, как горизонтальные такой же длины без скачков.

"в системах НОРМАЛЬНО спроектированных и работающих в реальности (а не где-нибудь в матрице)"
В этом и вопрос: чем ненормальны системы с перепадами (завоздушивание взяла на заметку), и,
ОСОБЕННО НЕПОНЯТНО!, вот такие системы:
 1.png ( 60,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 2.png ( 52,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 3.png ( 56,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


(при всем моем непонимании - читаю форум и признаю, что проблемы, похоже, есть. Но вот не могу понять почему они есть и как их избежать)

Сообщение отредактировал Irina yt - 10.1.2014, 13:47

[Usach]

системы "не рабочие" бывают по двум причинам: первая: "не топят!" из-за неправильно подобранного насоса; вторая - постоянно воздушит (циркуляция встаёт - дом остывает). Последний случай - из-за наличия воздушных ловушек ("хорбатого" трубопровода ), или из-за постоянного "провала" статики (воздух хватает)... енти беды (обе) чисто теоретически - лечатся автоматическими воздухоотводчиками... чисто практически - это как костыли безногому... помогает, но эффект - минимальный... фигня, короче... не работают оне постоянно... ибо дерьмецом забиваются легко и просто... поэтому единственно реальный способ - профилактика... чтоб не приходилось долго и безъуспешно "болезнь" лечить - надо заниматься её профилактикой... т.е. надо изначально разводку так проектировать, что б воздушники не понадобились... воздушник - это когда ну ва-а-аще никак!! т.е. мера исключительно вынужденная... а если - "норма жизни" - то фтопку такие системы... потому что они - "нерабочие"...
очевидно, об ентом речь и идёт...

[Irina yt]

1. с "горбатыми" системами и забивающимися воздушниками понятно, буду стараться, только вот ведь в любой системе уклоны есть, соответственно и воздушники...
2. Согласно Вашим рассуждениям те системы, которые прикреплены к моему посту №53 - вполне работоспособные?

В других темках на форуме есть рассуждения о гидравлической неустойчивости и разрегулировании систем. Только я, наверное, не доросла до таких материй

Сообщение отредактировал Irina yt - 10.1.2014, 14:08

[Usach]

Я, конечно понимаю, что ето - комиксы... но хотелось бы понять - ЭТО планировалось как схема, или как чертеж?
приборы в виде "полёта фантазии" расставлены, или там конкретные отметки (привязки) есть? хде окна? это - привязка к стоякам? да и вообще - это какая разводка то? горизонтальная?
P.S. уклоны - для слива воды из приборов... если система под давлением - причем здесь уклоны? Вы хоть вверх ногами батарею поставьте - из неё все равно ничего не выльется... если система под давлением - "работают" воздушники и "не работают" уклоны... если наоборот - то наоборот соответственно...

Сообщение отредактировал Usach - 10.1.2014, 14:15

[Irina yt]

все вышеприведенное "в виде полета фантазии" без привязок, отметок и др. Но я действительно хотела делать похожие системы. правда не сделала. поискала свои наброски, но не нашла. приблизительно набросала с отм. (магистраль под потолком первого этажа на отм.+4.500; ОП 1-ого этажа на отм.0.000; ОП 2-ого этажа на оти.+5.000):
 4.png ( 94,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Была бы она работоспособна?

Уклоны - для слива воды из системы; но верхние точки, с которых "начинается" уклон - чем не "горб", в котором может собираться воздух? ставим воздушник, который, по Вашим словам, имеет свойство забиваться грязью

[Kult_Ra]

Гравитационная составляющая - переменная по часам суток и сезона за весь сезон отопительный период, потому что меняется температура теплоносителя (качественное регулирование). Но тепло гидравлический расчёт производится только на одну конкретную и самую неблагоприятную наружную температуру.

Гравитационная составляющая вычисляется в зависимости от разности высот "центр охлаждения" и "центр нагрева" и разности "объёмных весов теплоносителя". В зачёт рекомендуют "учебники и практики СССР" брать только 40%.

"центр охлаждения" - это ОП, но по разному для проточных подключений и для "с байпасом".
"центр нагрева" - это либо котел, либо "обратная магистраль ТП, если от ТС".

Обычно в расчётных программа от пользователя требуют подобную информации (при табличной форме подач) или программа самостоятельно их генерирует (при расчёте с чертежа).

[Irina yt]

Гравитационная составляющая - переменная по часам суток и сезона за весь сезон отопительный период, потому что меняется температура теплоносителя (качественное регулирование). Но тепло гидравлический расчёт производится только на одну конкретную и самую неблагоприятную наружную температуру.

Гравитационная составляющая вычисляется в зависимости от разности высот "центр охлаждения" и "центр нагрева" и разности "объёмных весов теплоносителя". В зачёт рекомендуют "учебники и практики СССР" брать только 40%.

"центр охлаждения" - это ОП, но по разному для проточных подключений и для "с байпасом".
"центр нагрева" - это либо котел, либо "обратная магистраль ТП, если от ТС".

Этот расчет у меня проблем не вызывает. Проблема в том, что по моим расчетам (с учетом гравитационного давления по учебникам) система должна работать без проблем. По расчету системы в программе - нет вопросов, система как система, должна работать. Но вот говорят мне, что не будет работать и все тут, без объяснений. Я пытаюсь найти ответ здесь, на форуме - так будет работать, или не будет? И тоже никто мне не сказал еще: "Не переживай, будет работать без проблем, если правильно посчитаешь "по учебнику". Но и понятного подтверждения, почему не будет, тоже никто не дал

Обычно в расчётных программа от пользователя требуют подобную информации (при табличной форме подач) или программа самостоятельно их генерирует (при расчёте с чертежа).

Я в 1-ю очередь хочу понимать что делаю. Тот, кто может сам посчитать, тот и в программе посчитает. А вот наоборот - не факт.

[Kult_Ra]

Внимательно смотрел (и видел) предлагаемые Вами конструктивные решения прежде, чем изложить свои слова ранее. Ваше отношение к делу - "и с душой и с умом", мне нравится.

Моё мнение - варианты будут работать, дисбаланс при изменении гравитационной составляющей за эксплуатационный "гасится" автоматикой. Нужно чтоб насосное давление в системе было значительно больше гравитационной составляющий. Это значит, мню, желательно низкотемпературные системы. И обязательно свои конструкции надо проверять расчётом.
К знаниям треба добавить пон_имание.
Перепад на участке, да равен R * l + Z, но и плюс-минуc H_e.

Врезаться в стояк рискованно, я бы избегнул такого "решения". Все деление- слияние потоков распределяют расход пропорционально проводимости. А один прибор внизу это как "гидравлическая дырка" при любых H_e, которую нужно заткнуть шайбой или настройкой арматуры у ОП.

Дерзайте и жизнь Вас поправит, если что не так случится. Будет личный опыт. Ваш опыт, а не чужой. Желательно всегда инициировать "обратную связь" со своими объектами и на стадии "Пуск наладка, регулировка" и "эксплуатация".

Природа придумала "болезни" и Природа же имеет от них "лекарства". За одного битого дают кучу небитых!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.1.2014, 17:45