Гравитационные потери давления., Коллеги помогите пожалуйста разобраться. Опции

[Irina yt]

Спасибо

Врезаться в стояк рискованно, я бы избегнул такого "решения". Все деление- слияние потоков распределяют расход пропорционально проводимости. А один прибор внизу это как "гидравлическая дырка" при любых H_e, которую нужно заткнуть шайбой или настройкой арматуры у ОП.

Это про схему 2 в посте №53? То же самое ведь можно сказать и о горизонтальной ветке (рис.1)
 5.png ( 86,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Вспомнила еще один вопрос. Мне сказали не делать так, как на рис.2, а заменить тем, что на рис.3. Я думаю, что схему 2 проще настроить (3 радиатора в ряд проще увязать, чем 6?)
А про опыт - понимаю, конечно, но все равно страшно. Главным образом, потому что особо никто не проверяет то, что я делаю (хорошо, если вообще посмотрит). Обратную связь буду стараться налаживать. Спасибо

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 9:13

[Irina yt]

Спасибо

Врезаться в стояк рискованно, я бы избегнул такого "решения". Все деление- слияние потоков распределяют расход пропорционально проводимости. А один прибор внизу это как "гидравлическая дырка" при любых H_e, которую нужно заткнуть шайбой или настройкой арматуры у ОП.

Это про схему 2 в посте №53? То же самое ведь можно сказать и о горизонтальной ветке (рис.1)
 5.png ( 86,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Вспомнила еще один вопрос. Мне сказали не делать так, как на рис.2, а заменить тем, что на рис.3. Я думаю, что схему 2 проще настроить (3 радиатора в ряд проще увязать, чем 6?)
А про опыт - понимаю, конечно, но все равно страшно. Главным образом, потому что особо никто не проверяет то, что я делаю (хорошо, если вообще посмотрит). Обратную связь буду стараться налаживать. Спасибо

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 9:13

[Kult_Ra]

Конструировать желательно стремиться бы так, чтоб система уже была увязана без арматуры.
Увязка - создание гидравлического равенства потребителям. Или по иному - донести (по трубам) до каждого сотрудника именно его зарплату.

Но "закон автомодельный" таков, что при делении потоков квадраты расходов распределяются автоматически пропорционально проходимости-проводимости. И задача конструктора - заставить их конструктивно распределится не произвольно, а по потребностям в тепле помещений. Так?

Без арматуры - это искусство. А "искусство" по древне русски это "опыт" (из "кусания" добыто). Наличие "арматуры на любой вкус" позволяет конструктору иметь меньше этого "искусства". Арматура регулировочная удобна тогда, когда конструктивно "увязать" не получается - есть типа "непреодолимые исключения". Удачно (и не затратно) расставить арматуру - тоже некий опыт (искусство). Удачно - это чтоб наладчики добились регулировки СО без замены или добавки/удаления арматуры..

Ваш рис один можно увязать "настройками (комби)термовентилей". Если типа коттедж. Но проще отказаться от такого решения в "крупной системе здания". Тут получается как бы "увязываются (зарплата распределяется)" два "стояка" - из одного "узла" и из трёх "узлов" (сотрудников).
Случай 2 - два стояка с примерно равными нагрузками и возможно обойдутся автоматическим распределением расходов с допустимой погрешностью.
Три - случае проектный лучше против 1 и 2
--

1. Потребитель - абстрактный (ранее посчитанная система, калорифер и пр.) или ОП (отопительный прибор).
2. Узел обвязки потребителя - трубы и арматура для управления теплосъёмом.
3. Узлы образуют "стояки" (если вертикальные или скажем грубо "лежаки", если они горизонтальные), соединены межстояковыми трубами последовательно - "однотрубные" стояки или параллельно - двухтрубные стояки. Стояки имеют "ноги" - холодную и горячую (узел управления стояком).
4. Группа стояков образуют ветку (с помощью межветочных магистралей). Бывают "тупиковые" и "попутные".
5. Ветки с помощью межветочных магистралей формируют СО. И управляется их "работа" из ТП (теплового пункта).

[Irina yt]

Конструировать желательно стремиться бы так, чтоб система уже была увязана без арматуры.
...
Без арматуры - это искусство. А "искусство" по древне русски это "опыт" (из "кусания" добыто). Наличие "арматуры на любой вкус" позволяет конструктору иметь меньше этого "искусства". Арматура регулировочная удобна тогда, когда конструктивно "увязать" не получается - есть типа "непреодолимые исключения". Удачно (и не затратно) расставить арматуру - тоже некий опыт (искусство). Удачно - это чтоб наладчики добились регулировки СО без замены или добавки/удаления арматуры..

Пожалуй, сейчас Вы мне ответили на мой 1-й вопрос. В университете особое внимание уделялось именно арматуре. Об увязке без арматуры упоминалось только как "ну, вот раньше шайбы были, но сейчас даже подумать об этом страшно". Поэтому у меня и мысли не было, чтобы стараться увязать систему без арматуры, а, считая систему с балансовыми и термостатическими, не могла понять - в чем проблема.

Ваш рис один можно увязать "настройками (комби)термовентилей". Если типа коттедж. Но проще отказаться от такого решения в "крупной системе здания". Тут получается как бы "увязываются (зарплата распределяется)" два "стояка" - из одного "узла" и из трёх "узлов" (сотрудников).
Случай 2 - два стояка с примерно равными нагрузками и возможно обойдутся автоматическим распределением расходов с допустимой погрешностью.
Три - случае проектный лучше против 1 и 2

А вот тут не поняла. 1 рис.-лучше отказаться (не одинаковые "стояки" сложнее увязать); 2 рис. - норм.(?);
3 рис.-лучше? почему?
Мои рассуждения: рис.3: если условно принять,что нагрузки на ОП одинаковые, то невязка между первым и последним ОП будет = потерям давления "по стояку" от 1-ого ОП до последнего (5 участков подачи+5 уч. обратки)
рис. 2: при тех же условиях максимальная невязка только 2 участка подачи+2обр.. Т.е. схема на рис.2 должна быть лучше??

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 12:58

[Kult_Ra]

3 рис.-лучше - он проще, так как вообще исключает меж стояковую "невязку".
2 рис. - норм. (Почти норм. против рис 1.) Да, если оба не "однотрубно" и либо "попутно" оба либо оба "тупиково" по движению теплоносителя организованы. Но и них есть в потенциале "увязка стояков меж собой"

"Увязка" как правило двух уровневая:

1. Контуров внутри стояка с параллельным подключением ОП;
2. Контуров через стояки

-----

КомбиИзделия - эти термовентили позволяют все увязочные контуры привести к одному уровню (от ввода), не зависимо от их стояковой принадлежности.

[Irina yt]

рассматривала все три случая, как увязку внутри одного стояка...

КомбиИзделия - эти термовентили позволяют все увязочные контуры привести к одному уровню (от ввода), не зависимо от их стояковой принадлежности.

Совсем не поняла

Сообщение отредактировал Irina yt - 11.1.2014, 14:00

[Kult_Ra]

"Увязка", как правило, двух уровневая:

1. Контуров внутри стояка с параллельным подключением ОП; (разницу "гасят" настройки термовентиля).
2. Контуров через стояки; разницу меж стояков гасят балансировочные вентили или регуляторы расхода (и давления).

Это как Вы будете исчислять "гасимый настройками термостата напор" - или учитывая только разницу меж контуров внутри стояка или сколько приборов (ОП, параллельно включенных), столько и контуров, вычисляем меж всеми ними разницу как "гасимый настройками термостата напор". А на стояки тогда ничего не ставить не требуется.

Иногда, таким образом, можно обойтись (простейшие СО) одним уровнем - фирмы предлагают для этой цели ставить у ОП "комби" клапаны (с терморегулятором). У них более расширенный диапазон по расходам (по Kv). Можно попробовать увязать и обычным, простейшим любой фирмы. Все ж решает "располагаемый напор" и прочие "шашни".

рассматривала все три случая, как увязку внутри одного стояка...

Это и есть типа "одноуровневая увязка" не зависимо от стояковой принадлежности ОП. Но как Вас поймут наладчику? Вы должны им дать шанс понять и такой замысел Вашего проекта. Так?

Совсем не поняла

Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного выносит что-то особенное, своё!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.1.2014, 14:45

[Irina yt]

Это и есть типа "одноуровневая увязка" не зависимо от стояковой принадлежности ОП. Но как Вас поймут наладчику? Вы должны им дать шанс понять и такой замысел Вашего проекта. Так?

для каждого элемента с преднастройкой, в т.ч. для термостатических клапанов, указываю настройку на схеме

[JJJJ]

Я объясняю физический смысл, без понимания которого невозможно работать, а не то, как считает валтек или кто-то еще. Без понимания физического смысла никакая программа не поможет, что наглядно демонстрирует автор ветки.

+1

[Irina yt]

Совсем в тупике.
1-й вопрос были вызван не этим объектом, но я предполагала, что подобные ситуации будут и здесь.
Есть несколько помещений 40-70 м2. С двух сторон ворота. Категория В1. Теплопотери 1,5-2,5 кВт в каждом (через кровлю и пол). В большом складе и в цехе воздушное отопление, но в этих четырех помещениях воздушного отопления не будет (решено не мной)
И ничего другого мне в голову не приходит:
 7.png ( 91,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 8.png ( 92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Что можно здесь придумать?
Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная". Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.
Спасибо

Сообщение отредактировал Irina yt - 15.1.2014, 16:36

[JJJJ]

Совсем в тупике.
1-й вопрос были вызван не этим объектом, но я предполагала, что подобные ситуации будут и здесь.
Есть несколько помещений 40-70 м2. С двух сторон ворота. Категория В1. Теплопотери 1,5-2,5 кВт в каждом (через кровлю и пол). В большом складе и в цехе воздушное отопление, но в этих четырех помещениях воздушного отопления не будет (решено не мной)
И ничего другого мне в голову не приходит:
 7.png ( 91,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 8.png ( 92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Что можно здесь придумать?
Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная". Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.
Спасибо

А Склад и цех - В1?
Может рециркуляцию из склада во встроенные помещения организовать?
Конечнов воздушном отоплении учесть дополнительные мощности.
Можно рассмотреть вопрос ифракрасных панелей(мощности то небольшие).

[Irina yt]

Спасибо
склад и цех В1
рециркуляция- а как это сделать? просто гонять воздух из склада в эти помещения и обратно? Вентилятор все равно, наверное, нужно в отдельном помещении ставить? категория В1
При водяные панели думала, но сама, честно говоря, никогда о них не слышала, только здесь, на форуме читала. Заикнулась начальнице - она не поняла о чем я. Может, если бы я сама сделала, то и нормально, но я сама боюсь.
Поясните, пожалуйста, про рециркуляцию-как это можно сделать?

[JJJJ]

Спасибо
склад и цех В1
рециркуляция- а как это сделать? просто гонять воздух из склада в эти помещения и обратно? Вентилятор все равно, наверное, нужно в отдельном помещении ставить? категория В1
При водяные панели думала, но сама, честно говоря, никогда о них не слышала, только здесь, на форуме читала. Заикнулась начальнице - она не поняла о чем я. Может, если бы я сама сделала, то и нормально, но я сама боюсь.
Поясните, пожалуйста, про рециркуляцию-как это можно сделать?

Сделать то несложно, но талько сначала надо уяснить допускается ли рециркуляция?
Надо в СНиП лезть, на память не помню, а лень.
А как сделать вы сами написали.

[Kult_Ra]

Совсем в тупике.
Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.

Вы учли интересны не всех будущих "участников":- При эксплуатации будут проблемы с опорожнением системы.

Ветки как-то не принято увязывать меж собой - создается гидравлическое равенство стоякам независимо от их веточной принадлежности.
ТО, что названо вами "веткой" надо рассматривать как двухтрубный стояк со "стойкой" (при двустороннем присоединении ОП в узле).

[Irina yt]

Сделать то несложно, но талько сначала надо уяснить допускается ли рециркуляция?
Надо в СНиП лезть, на память не помню, а лень.
А как сделать вы сами написали.

Поискала в СНБ - вроде допускается (позже еще начальницу спрошу-я вентиляцию, можно сказать, не делала). В любом случае (даже если в этой конкретной ситуации нельзя) вопрос как это сделать: температуры в помещениях одинаковые (+16)

[Irina yt]

Вы учли интересны не всех будущих "участников":- При эксплуатации будут проблемы с опорожнением системы.

Хорошо понимаю. Только мне кажется - здесь вообще ничьи интересы не учтены. Вопрос-как сделать?

Ветки как-то не принято увязывать меж собой - создается гидравлическое равенство стоякам независимо от их веточной принадлежности.
ТО, что названо вами "веткой" надо рассматривать как двухтрубный стояк со "стойкой" (при двустороннем присоединении ОП в узле).

Наверное, я не совсем правильно понимаю терминологию (Ваш пост №62).

Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная".

Здание большое, длины веток (в моем понимании) очень разные (одна вставка возле самого теплового пункта; другая в противоположном углу (здание180х70-это без пристроек); одна на 0,000; другая на +10,800; нагрузки очень разные. Поэтому увязываю внутри веток (опять же, в моем понимании) термостатическими. Между ветками-автоматическими балансовыми. На рис представлена только одна ветка (в моем понимании)

Сообщение отредактировал Irina yt - 16.1.2014, 9:41

[Kult_Ra]

Хорошо понимаю. Только мне кажется - здесь вообще ничьи интересы не учтены. Вопрос-как сделать?

Наверное, я не совсем правильно понимаю терминологию (Ваш пост №62).

Здание большое, длины веток (в моем понимании) очень разные (одна вставка возле самого теплового пункта; другая в противоположном углу (здание180х70-это без пристроек); одна на 0,000; другая на +10,800; нагрузки очень разные. Поэтому увязываю внутри веток (опять же, в моем понимании) термостатическими. Между ветками-автоматическими балансовыми. На рис представлена только одна ветка (в моем понимании)

Понимаете верно - ваша "ветка" и есть "стояк двухтрубный с двухсторонним узлом".
Сделайте узел односторонним и сразу узреете "двухтрубный стояк" и поводка это и "опуск" и сама подводка. При двустороннем - "опуск" это стойка (несет общий расход на два ОП и обратку от обоих), а "подводка" так и есть подводка к ОП. Все ж предельно просто как мир.

(Информация про двухтрубный стояк со стойкой взята отсюда, посмотрите подробности)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.1.2014, 11:05

[Irina yt]

Не представляю, как системы таких здания можно увязать без арматуры.((

[Kult_Ra]

Если вы будете рассматривать именно "ветка из стояков с проточным двусторонним узлом", то не имеете право сказать, что, мол, стояк (из одного узла) двухтрубный или однотрубный. И система ваша станет уже однотрубной! Правда? Да, прав я.

Все названия "элементов"= это только жаргон. В натуре есть только приборы (потребители), трубы да арматура.

Не представляю, как системы таких здания можно увязать без арматуры.((

То что назвали веткой по сути "стояк".
Ставьте арматуру на "ноги" стояка и будем вам "гидравлическое равенство стояков - увязка" независимо от веточной принадлежности. Ветка же - группа таких стояков со стойкой.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.1.2014, 11:21

[Irina yt]

Спасибо) Вроде понятно. И увязываю я, судя по всему, правильно. Только не нравится мне такая схема (и из-за проблемного опорожнения системы в т.ч.). Поэтому и вопрос: чем можно заменить?

[mixail-proekt]

+1

+100