Естественный приток через окна. Естественное проветривание., есть вопрос. Опции

[Sargs]

Здравствуйте, коллеги.
Я тут крепко призадумался.

Попались мне заказчики фанаты естественного проветривания.

Я вот делаю так: считаю по количеству людей сколько свежего воздуха нужно. Если 1-1,5 крата, то можно проветриванием. А больше - стараюсь механику.
Тут задача попалась. 200 квадратов производственного помещения высотой 3м и всего одно окно. Работает 15 человек, которым требуется 15чел.*30м3/ч (по приложению М СНИП 41-01-2003) =450м3/ч


Вопрос 1. Дико смущает то что меньше 1 крата. Смутит ли это также эксперта?

Вопрос 2. Я 450 кубов хочу удалять механикой. Понимаю, что странно подавать 450м3/ч через одно окно.
Что его не успеет подогреть отопительный прибор. Что скорость будет большая.

Как мне объяснить заказчикам, что здесь придется все-таки механику, но не риторикой, а зацепиться за какие-то пункты СНиПов?

[Sargs]

Здравствуйте, коллеги.
Я тут крепко призадумался.

Попались мне заказчики фанаты естественного проветривания.

Я вот делаю так: считаю по количеству людей сколько свежего воздуха нужно. Если 1-1,5 крата, то можно проветриванием. А больше - стараюсь механику.
Тут задача попалась. 200 квадратов производственного помещения высотой 3м и всего одно окно. Работает 15 человек, которым требуется 15чел.*30м3/ч (по приложению М СНИП 41-01-2003) =450м3/ч


Вопрос 1. Дико смущает то что меньше 1 крата. Смутит ли это также эксперта?

Вопрос 2. Я 450 кубов хочу удалять механикой. Понимаю, что странно подавать 450м3/ч через одно окно.
Что его не успеет подогреть отопительный прибор. Что скорость будет большая.

Как мне объяснить заказчикам, что здесь придется все-таки механику, но не риторикой, а зацепиться за какие-то пункты СНиПов?

[Khomenko_A_S]

А зачем это?
У меня на Ваш пример аналогия в голове- школьный клас. В моем класе открывалась одна формуга. Самочуствие не страдало даже зимой при закрытой

[Sargs]

Вспоминаю тоже чудесные школьные годы. Ирину Анатольевну, которая после каждых двух уроков, тоесть каждые полтара часа, выгоняла всех и проветривала помещение.

Но вот мне боязно, что 15 работников со своими взрослыми лёгкими всё-таки будут страдать во время 8мичасового рабочего дня без своих 30 кубов. Или же, если им этот воздух подать не херсонский, как в вашей школе, а московский в -25.

Спасибо за ответ!

Сообщение отредактировал Sargs - 22.8.2013, 12:06

[Август]

Вспоминаю тоже чудесные школьные годы. Ирину Анатольевну, которая после каждых двух уроков, тоесть каждые полтара часа, выгоняла всех и проветривала помещение.

Но вот мне боязно, что 15 работников со своими взрослыми лёгкими всё-таки будут страдать во время 8мичасового рабочего дня без своих 30 кубов. Или же, если им этот воздух подать не херсонский, как в вашей школе, а московский в -25.

Спасибо за ответ!

мне вот тоже интересно как сдешние специалисты относятся к этой ситуации. госэкспертизы требуют только механику! хотя в СНиПе и СП есть проветривание. на сколько обоснованно данное решение.
за 15 работников не беспокойтесь не помрут, а уж доказать, что профзаболевание из-за сквозняков так енто вообще .

[Skaramush]

А при проветривании выдержите условия СНиП по отклонениям параметров в струе?

[Japantol]

А зачем это?
У меня на Ваш пример аналогия в голове- школьный клас. В моем класе открывалась одна формуга. Самочуствие не страдало даже зимой при закрытой

в то время и фрамуги были такие ... дырявые .....

хотя и за учителей надо отдать должное .... следили , проветривали ....

[karuzo]

Перестаньте прикидываться. Задайтесь температурой наружного и внутреннего воздуха и просчитайте
какой объем воздуха пройдет через ваше окно. Затем вычислите кратность и сравните ее с нормативом для данных производственных зданий. Тогда и проясниться вопрос о принудительной вентилляции: делать или нет.

[Skaramush]

Перестаньте прикидываться. Задайтесь температурой наружного и внутреннего воздуха и просчитайте
какой объем воздуха пройдет через ваше окно. Затем вычислите кратность и сравните ее с нормативом для данных производственных зданий. Тогда и проясниться вопрос о принудительной вентилляции: делать или нет.

Если задались температурой, то сразу смотрим отклонение в струе и ....
И, как предполагаю, выпадаем в осадок.

[biver]

А зачем приток через окно поставьте клапаны КИВ вроде называются, один пропускает вроде 60м3/ч, ну и приборы рассчитайте на нагрев воздуха, да для Москвы наружная температура не -25, а -28, новая климатология хоть и введена в действие, но в реестр ее не внесли, так что экспертиза требует расчет по старой климатологии, тем более, что она не отменена.

Сообщение отредактировал biver - 22.8.2013, 14:24

[Skaramush]

И тот же вопрос - успеет ли струя прогреться, доходя до человека. При всех обсуждениях "естественного проветривания" постоянно упускается такая мелочь, что при появлении этого понятия подразумевалась открываемая фрамуга на определённой высоте, а не открывание оконного проёма или КИВ на уровне подоконника.

[Август]

Если задались температурой, то сразу смотрим отклонение в струе и ....
И, как предполагаю, выпадаем в осадок.

конечно есть отклонение в струе и т.д. но на сколько это критично для конечного потребителя!!! почему нет предписаний, что бы приток в школе в садике сделать механику!? почему в жилых !!! зданиях допускается естественное проветривание, а в АБК нет!? если посмотреть долю вентиляции в общей стоимости инженерных систем так это будет ОГОГО. опять же модульное АБК сертифицированное!!! и при этом максимум сплит и решетка в стене даже в комнате собраний или рабочих кабинетах. остаётся только догадываться при каких климат условиях его сертифицировали. модульные котельные, компрессорные или что угодно...

[Skaramush]

Встаньте (или присядьте) на реальное место конечного потребителя. Откройте КИВ. Получите в поясницу струю с тем самым отклонением. При невозможности поменять расположение рабочего места.

Критично?

[Cryos]

Вопрос. Разве нормативными документами рассматривается понятие приточной струи для естественного проветривания? И отклонений температуры в этой струе? Мне казалось, это понятие действует для систем механической вентиляции. Что, конечно, обидно. Как действует приточная струйка из подоконного клапана типа КИВ, имел удовольствие "исследовать" в Омске с помощью поясницы. Эффективно действует...

[Skaramush]

Приложение называется "ПРИЛОЖЕНИЕ Д ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ В ПРИТОЧНОЙ СТРУЕ ОТ НОРМИРУЕМОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ ИЛИ РАБОЧЕЙ ЗОНЕ", не акцентируется на том, с каким побуждением система.
Кроме этого, есть ещё ГОСТ 30494. Текст есть на форуме в файлотеке. Там будут ответы и на Ваш, Cryos, конкретный вопрос. Нужно смотреть весь текст, вплоть до методики измерений.

[zaharov63]

Где-то в саннормах читал. что в производственных помещениях с есстественной вентиляцией от пола до низа приточных проемов (фрамуги т.п.) должно минимум 1,8 м для летнего периода и 4 м для холодного.

[Skaramush]

Где-то в саннормах читал. что в производственных помещениях с есстественной вентиляцией от пола до низа приточных проемов (фрамуги т.п.) должно минимум 1,8 м для летнего периода и 4 м для холодного.

Именно. И именно это считается "естественным проветриванием". Тоже натыкался на такое.

[Странная Белка]

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

[Cryos]

То Skaramush. Спасибо за наводку. ПРИЛОЖЕНИЕ Д ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ,,,. Я, правда, эти требования знаю во общему СНиПу ОВК. 2.04.05.91 и последующим документам, которые то вроде вступали в действие, то их признавали недействительными. Но формулировка везде одинаковая. Но вот от специалистов вентиляции, в том числе от ведущих специалистов АВОК слышал именно такую трактовку: "Для механичской вентиляции".
-"Какая у вашего прибора температура в приточной струе?
- Такая-то.
- Надо бы поставить электрокалорифер, чтобы догреть на пару градусов при холодах!"
- А как же Аэреко, которое Вы рекомендовали в своем докладе?
- Так это же естественная вентиляция. В ней, естественно, температура приточного воздуха - уличная"
(Такие нюансы есть, кстати, к пожароустойчивости оборудования. Вентиляционная система должна выключаться при пожаре, а требований к "самозакрыванию" окон, что-то никто не предъявляет. Клапан должен иметь заданное время огнестойкости, а окно, которое тоже есть отличный приточный клапан, лопнет сразу. ) То, что Вы пишете или трактуете, в корне меняет ситуацию, если это, конечно, авторитетно. Если документально подход к разным системам един, то это могло бы существенно облегчить рыночную ситуацию по механической вентиляции. Какой КИВ? Какое Аэреко в Сибири?
Но вот в файлотеке я ничего не нашел, вероятно искать не умею. Может именно там есть что-то решающее. Ссылкой не поможете?

[Gruz1709]

В производственном помещении кроме людей ничего нет? Только по людям считаем?

[Странная Белка]

Во всех СНиПах эта таблица температур в рабочей зоне есть, и в старых, и в актуализированном.
Если помещение категорийное, то там и требования к окнам и дверям соответствующие.

Вы что-то тут путаетесь на ровном месте, а всего-то надо один единственный СНиП прочитать как следует.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 22.8.2013, 17:23

[Бойко]

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

Прошу прощения. А вот на житейском уровне? Сижу я сейчас у себя в кабинете. Стол у окна. Окна открыты полностью. Ветерок. Листочки шелестят. Рядом ветки яблони (два яблока совсем рядом, но рука не достает). Птички чирикают всякие. Пива еще целая бутылка непочатая. Лето. Ляпота! Вопрос! Я это... мракобес?
Зимой? Для зимы есть форточка, но мы ими не пользуемся... все одно окна приоткрыты всегда.
Или мне приточка нужна? А зачем мы офис считай, что в саду обустроили?

Сообщение отредактировал Бойко - 22.8.2013, 18:06

[jota]

А зачем мы офис считай, что в саду обустроили?

Да какой это оффис? Кабинет типа квартиры....
Оффис - это зал или большая комната и там не одинокий любитель пива и природы, а десятки людей с компами, принтерами и ещё посетители.....

[Cryos]

Вы что-то тут путаетесь на ровном месте, а всего-то надо один единственный СНиП прочитать как следует.

Почитал, вроде как следует прочитал. Место вроде ровное, но вот наткнулся на поводный камень. Распространяется ли понятие "приточная струя" на поток воздуха из оконных щелей, щелевых проветривателей современных окон, открытых форточек или фрамуг? Если да, как не без оснований считает Skaramush, то, простите, как же по старому неактуализированному СНИПу проектировалась, проходила экспертизу и сдавалась вентиляция школьных классов, различных КБ итд. Жилья в конце концов. Парт в левом ряду ставить нельзя, полквартиры - нежилое пространство.
Если же это требование только для механических систем, как говорят аборигены АВОК, то, во-первых, за что такая "несправедливость", а во-вторых, где на это прямое указание в СНиПе?
Если знаете, помогите ссылочкой. Буду благодарен.

[Sargs]

В производственном помещении кроме людей ничего нет? Только по людям считаем?

Только по людям да. Рабочие плетут фенечки из бисера.

На самом деле вопрос не о расчете воздухообмена, а скорее о его обеспечении.



С КИВами неплохая вот идея, в моём случае понадобится 9.
Надо зайти обрадовать архитекторов.

А если серьезно, то, наверное, с приточной струей хорошая тактика. Действительно, не сможет одно окно обеспечить требуемый естественный приток на приемлимой скорости. Из-за высокой Vнач. при выходе из оконного проема, струя не успеет потерять скорость до входа в рабочую зону. И не успеет нагреться.
Вывод: Либо механика, либо уродуем стены КИВами.
Вроде как-то так.

Экспертиза эти естественные проветривания в офисах заворачивает с ходу. Заказчики ваши - мракобесы, чтоб им самим в офисе с естественным проветриванием всю жизнь работать.

Вообще, не заворачивают вроде.)
Если речь идет не об офисах какой-нибудь корпорации из башни Москва-Сити, а об офисе бюджетного учреждения, где три тёти с чаем сидят, то вроде и не заворачивают (если хорошо поколдовать с теплоизбытками).

Сообщение отредактировал Sargs - 22.8.2013, 18:27

[Бойко]

Да какой это оффис? Кабинет типа квартиры....
Оффис - это зал или большая комната и там не одинокий любитель пива и природы, а десятки людей с компами, принтерами и ещё посетители.....

Неее... мы не садисты... по два человека в комнату/кабинет.. курящие в четные...

Ладно.. успокоили.

[KVD]

Пишем опросные листы на отопление и вентиляцию для временного здание АБК с рабочими комнатами блок-контейнерного типа которое ставится на момент строительства на 2-3года. На него не распространяется требование СНИП 44.13330.2011 как на мобильное(инвентарное) здание. А вот СНИП 60.13330.2012 по приложению К устанавливает нормы воздухообмена именно на людей- при естественном проветривании 30м3/ч на человека. В этом случае только естественный приток.

[Algolpro]

Есть возможность все померить в натурных условиях. Заходите на сайт

и сначала читайте правила. Потом думайте. И только потом - пишите сообщения.
Тогда минует вас чаша горькая сия - статус читателя на 7 дней с продлением до бесконечности при повторе.

Сообщение отредактировал Skaramush - 23.8.2013, 21:29

Причина редактирования: Реклама

[Август]

мракобесие-это когда придумываешь квадратные колеса на велосипед. на состав приточного воздуха кто смотрел? и даже для офисоф. в мобильных зданиях видать тоже мракобесы сидят!

[kord]

.. на состав приточного воздуха кто смотрел?

Я не просто смотрел - измерял.
Во избежание кривотолков: параметры актуальны только для конкретного места - спальный район крупного города с развитой транспортной сетью.
Измерения при наружной -4С, внутренней +25С. панельный дом.
Измерялась концентрация СО2 в середине помещения 12м.кв при нахождении в нем 2 человек
Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм
По субъективным оценкам - хорошее качество воздуха вплоть до концентрации 1400ррм (это в указанном помещении - 3чел) при естественном проветривании. При механической вентиляции концентрация СО2 стабильна в любых разумных ситуациях.
Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается...
Михаил

[Август]

Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм

а по другим параметрам сера, свинец, фенол и т.д.