Естественный приток через окна. Естественное проветривание., есть вопрос. Опции

[Бойко]

Я не просто смотрел - измерял.
Во избежание кривотолков: параметры актуальны только для конкретного места - спальный район крупного города с развитой транспортной сетью.
Измерения при наружной -4С, внутренней +25С. панельный дом.
Измерялась концентрация СО2 в середине помещения 12м.кв при нахождении в нем 2 человек
Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм
По субъективным оценкам - хорошее качество воздуха вплоть до концентрации 1400ррм (это в указанном помещении - 3чел) при естественном проветривании. При механической вентиляции концентрация СО2 стабильна в любых разумных ситуациях.
Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается...
Михаил

Ну прямо Пырков №2 ( "успешный менеджер высокого класса..")
Что значит в вашем понимании "измерял" и что? Схемы, расходы....

"Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается..."
Пожалуй не менеджер... а маркетолог

[Бойко]

Я не просто смотрел - измерял.
Во избежание кривотолков: параметры актуальны только для конкретного места - спальный район крупного города с развитой транспортной сетью.
Измерения при наружной -4С, внутренней +25С. панельный дом.
Измерялась концентрация СО2 в середине помещения 12м.кв при нахождении в нем 2 человек
Фоновое значение (на улице) - 440ррм
При естественном проветривании - 1150ррм
При работе механической приточно-вытяжной вентиляции - 820ррм
По субъективным оценкам - хорошее качество воздуха вплоть до концентрации 1400ррм (это в указанном помещении - 3чел) при естественном проветривании. При механической вентиляции концентрация СО2 стабильна в любых разумных ситуациях.
Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается...
Михаил

Ну прямо Пырков №2 ( "успешный менеджер высокого класса..")
Что значит в вашем понимании "измерял" и что? Схемы, расходы....

"Когда смотришь на стрелку прибора и прислушиваешься к своим ощущениям, то поневоле дыхание учащается..."
Пожалуй не менеджер... а маркетолог

[Татьяна Удальцов...]

Разве нормативными документами рассматривается понятие приточной струи для естественного проветривания? И отклонений температуры в этой струе?

Нормативными документами устанавливаются параметры воздуха в рабочей зоне. Независимо от того, каким образом воздух туда подается. Какое такое "естественное проветривание"? Это понятие используется только для определения типа помещений и, соответственно, требуемых решений.

Помещение без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения.

Например, для производственных "помещений без естественного проветривания" минимальная норма подачи воздуха 60 м3/ч на рыло, а с "естественным проветриванием" - только 30.

Да, действительно, во многих помещениях "без выделения вредностей" (это тоже термин) определяющим является воздухообмен "по людям". И действительно при этом может быть кратность менее 1.

Но и такой небольшой воздухообмен должен быть организован. В СНиП написано:

7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

Как видим приоритет (пункт а) отдается вентиляции с естественным побуждением - если она может обеспечить метеорологические условия. А она во многих случаях как раз это может обеспечить. Вентиляции, а не "естественному проветриванию". А вентиляция предполагает и организацию воздухообмена (даже если она "естественная" по виду побуждения). Приоритет естественной отдан специально, чтобы сдуру не проектировали например здание сельсовета (где 2 человека сидит) так же, как офисный центр, набитый планктоном.

Но и естественная вентиляция через "фрамуги, форточки" должна с умом делаться. Т.е. нельзя ставить окна какие попало - надо так, чтобы на рбочем месте не было "дутья". Вот потому и стандарты на окна предусматривали верхние фрамуги (которые чрезвычайно неудобно открывать).

Но и через фрамуги проходит струя воздуха - только у нее скорость малая. И движение воздуха надо, при необходимости, уметь рассчитать и доказать. Или технологическая планировка должна быть такая, чтобы на рабочие места "не дуло". Тоже самое относится ко всяким "местным устройствам" - хоть просто "дырка", хоть лиссант.

[Август]

и всё же экспертизы требуют механику как для комнаты мастера в холодном складе рулонного металла, так и для заводского АБК 2 этажа......ещё был случай: приточка в тёплом переходе детского сада на 500 куб.м/ч
... детишки пукают!!)))) параметров нет!))))

[Татьяна Удальцов...]

и всё же экспертизы требуют механику

Мало ли чего оне "требуют". С "экспертами" надо поступать так, как предлагал В.И. Ленин (ПСС, т.49, с.154) с юристами:

...нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает

Т.е. не разоваривать с ними сепаратно - пусть все "требования" излагают письменно ("детишки пукают") в Заключении. И на письменные претензии письменно же, грамотно, со ссылками на конкретные пункты конкретных норм отвечать.

Только для этого надо знать нормы и уметь писать. Ну, и смелость иметь. Вот тогда "эксперт" сам будет "пукать" - для государственного служащего неправомерные требования - это самое страшное в личном плане - превышение полномочий. И после пары таких отлупов (а они учитываются) эксперт будет "в осадном положении".

Ну а боитесь - ставьте приточки где надо и не надо. Комната мастера, кстати, может быть и так расположена, что действительно естественный приток не получится.

[Skaramush]

+1
Деловая переписка должна быть именно деловой перепиской. Озвучить можно свои хотелки - они у всех разные. Но вот письменно нужно не просто потребовать "а подать мне Ляпкина", но и обосновать сие ссылкой на соответствующий норматив. И попросить (потребовать) такое обоснование - нормальная практика. Приводящая вопрошателей в нормальное и адекватное состояние. Из часто, пардон, оборзевшего от должностного чванства.

[Август]

про переписку 100% согласен, но когда идёт на экспертизу завод, а сроки снятия замечаний очень сжатые то, всё по принципу главное результат. для сведения: два письма написали, что эксперт требует запрос метеостанции на какую температуру проектировать отопление при условии, что данный населённый пункт есть в климатологии и эта таблица климатологии есть в постановлении 1047 - как о стенку горох. пока зака не подключился всё бестолку

[Skaramush]

Письмо с номером и припиской "копия в ..." и надзорная/вышестоящая инстанция.
Если переписка просто заземляется на эксперте, это всего треть дела. Нужно чтобы человек трезво понимал, что может грозить, от кого и как при выяснении неправомерных требований.

[Bеликий]

Письмо с номером и припиской "копия в ..." и надзорная/вышестоящая инстанция.

Кстати - хороший вопрос в какие органы писать.

[Skaramush]

Первое - у любого эксперта есть непосредственный начальник. И - в порядке восходящего подчинения.

[Август]

ещё раз обрашаю внимание, что когда идёт завод с перечнем "замечаний" в объёме 15-25 шт по каждой части проекта, то становится как то боязно за общий результат. но при небольших объектах можно и по-спорить. как пример долго разговаривал с экспертом по теплотрассе на территории больницы (соцобект по президентской программе) и при этом привёз ей расчёт на прочность в СТАРТЕ, после чего попросила расчёт по Николаеву. Я его тоже привёз с целым историческим экскурсом как развивался данный вопрос.
за права бороться надо с одной стороны, а с другой - какова цена этой борьбы.

вообще было бы интересно, что бы и другие специалисты высказались по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Август - 26.8.2013, 12:33

[Skaramush]

Ну, а кому сейчас легко?
Но при отработанной системе ответа/отбивания претензий дальше будет проще. Начинать, всё равно, придётся. Или - наступать себе на горло и идти на поводу у экспертов и "экспертов".

[Татьяна Удальцов...]

пока зака не подключился всё бестолку

Так экспертиза должна работать только с вашим "закой" (а вы - с ним). Заказчик выступает заявителем в экспертизу. Возможны варианты, когда заказчик проручает проектной организации самостоятельно пройти экспертизу (передает свои полномочия по договору и специальной доверенности). Но это - за дополнительные деньги, которых хватит и на покупку боеприпасов для "кто напрашивается".

долго разговаривал с экспертом... при этом привёз ей расчёт ... после чего попросила...

... после чего она окончательно на шею сядет и будет "руководить" по мелочам - здесь не так бы трубу проложить, там не эдак бы написать. Обычная картина.

Вот у нас очень хорошие отношения с экспертизой. Мне вот недавно даже начальник отдела "по ОВ" букет из 31 розы преподнес. Но никаких "разговоры разговаривать" по экспертным делам у нас не бывает. Есть ошибки - безжалостно пишут. Напишут неправильно - безжалостно отвечаем, чтоб неповадно было. Напишут справедливо - с благодарностью исправляем. А разговариваем - только при встречах. Вот в этом месяце три раза вместе на поминках были.

С недружественной экспертизой можно и побороться, в том числе с использованием болевых приемов. Например, если явно необоснованно отклоняют документацию - жалоба в вышестоящую инстанцию. Причем возможно прямо через Интернет, на сайте - сейчас везде формы есть. Такое письмо сразу попадает "куда положено" и "кому надо". И на него экспертизе придется долго отписываться.

какова цена этой борьбы

Ну, это каждый решает сам. Как в "хате" - кто-то боится бороться и получает соответствующее место и ложку. Здесь многое зависит от ГИПа. Нам повезло - ГИПы не дают ни себя, ни исполнителей в обиду. А есть и такие, которые готовы хоть перед кем нагибаться. Я с такими не работаю - имею возможность выбирать.

[Странная Белка]

Зимой, с расчетной зимней -26 или -28 уже не так приятно сидеть у открытого окна с пивом, не правда ли? Зимой требуемые параметры в воздушной струе не обеспечить, хоть ты тресни. Особенно для рабочих мест у окон. А 40 кубов как минимум, на человека подавать обязаны. Я вот об этом говорю, и на этом же эксперты свои замечания строят.

[mr-h]

Например, для производственных "помещений без естественного проветривания" минимальная норма подачи воздуха 60 м3/ч на рыло, а с "естественным проветриванием" - только 30.

Объясните, пожалуйста, замысел разработчиков этой нормы. Почему при "естественном проветривании" достаточно 30 м3/час на человека (я так понимаю, что нужно расчетом показать, что эта цифра обеспечивается), а при отсутствии такового нужно уже в 2 раза больше например от системы с механическим побуждением. Что, во втором случае воздух чем-то хуже по качеству подается, что его нужно в 2 раза больше?

[Август]

Зимой, с расчетной зимней -26 или -28 уже не так приятно сидеть у открытого окна с пивом, не правда ли?

почему же, врубил котёл на полную и приточку в окно вот и сиди, любуйся зимними пейзажами.

Зимой требуемые параметры в воздушной струе не обеспечить, хоть ты тресни. Особенно для рабочих мест у окон. А 40 кубов как минимум, на человека подавать обязаны. Я вот об этом говорю, и на этом же эксперты свои замечания строят.

речь идёт про проветривание.

[Skaramush]

Объясните, пожалуйста, замысел разработчиков этой нормы. Почему при "естественном проветривании" достаточно 30 м3/час на человека (я так понимаю, что нужно расчетом показать, что эта цифра обеспечивается), а при отсутствии такового нужно уже в 2 раза больше например от системы с механическим побуждением. Что, во втором случае воздух чем-то хуже по качеству подается, что его нужно в 2 раза больше?

Вы странно читаете нормы. Откуда Вы взяли разницу в два раза, что привело Вас к рассуждениям о разнице в качестве воздуха?
При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией.

[Август]

Вы странно читаете нормы. Откуда Вы взяли разницу в два раза, что привело Вас к рассуждениям о разнице в качестве воздуха?
При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией.

если рассуждать как вы предлагаете то везде механика! и п.7.1.9 СП становится неактуальным.
и всё же с модульными зданиями как так получается??? один и тот же модуль можно поставить и в таёжном лесу и на территории аглоцеха! как и чему их сертифицируют и при каких условиях? а вот если зак хочет стационарное здание АБК то буть добр и приточек насуй)))) где логика?

Сообщение отредактировал Август - 27.8.2013, 9:28

[Странная Белка]

Вопрос-то помнит кто-нибудь? Спрашивали, можно ли обойтись только естественной вентиляцией через окна в офисном помещении. Ответ - нельзя, потому что я написала выше.
А то уже пошли тут пустопорожние рассуждения про проветривание.

[Khomenko_A_S]

Спрашивали, можно ли обойтись только естественной вентиляцией через окна в офисном помещении. Ответ - нельзя, потому что я написала выше.

Не аргумент.
Можно обойтись. Тем более в офисе с одним окном на 200 м2 помещения

[Sargs]

Стоп. Вообще-то было про производственное помещение.))

Но не суть.

Мне хотелось вот что понять.
Я вот работаю в офисе на м.Таганская в старом здании. Вентиляции тут нет. То, что я сильно страдаю не скажу. Тут 40кв. м. 4м потолок и 4 человека с компами.

Воздухообмен организовываем сами: открываем своё окно, дверь в коридор, окно в коридоре.
Мне заказчик говорит, ну что ты со своей приточкой и параметрами пристал, ну вот сидят же по всей Москве люди без вентиляции и нормально всё у всех.
И я вот думаю, вроде воздуха всем хватает. Как понять, в каком случае этого окна хватит и когда уже надо механику. Где граница?

[Август]

всё как обычно чёткости нет!!
автор! хоть планчик офиса покажите.

P/S: ....что с модулями??? где яростное отстаивание данных конструкций!

[Sargs]

Если к моему частному случаю, то у меня там проблема с теплоносителем.
Вытягивать воздух я могу механикой, но компенсировать уже как-то без неё.
Там честно говоря никто и не знает что будет, тоесть производственное здание под сдачу в аренду. Задача стоит, что-то сделать, но по минималке и без абсурда.

Во "вспомогательные помещения" без окон я все-же механическую приточку отвоевал. Думаю туда по 0,5 крат подать.
А вот в производственных с окнами думаю механикой вытягивать, а через окна, чтобы воздух поступал в помещение. Окна можно сделать откидные, чтобы воздух поступал наверх и успевал смешаться с внутренним до опускания в рабочую зону.
Второй вариант, это на каждое окно поставить AIRmate, и плюс по КИВу рядом. Чтобы вроде как по 100м3/ч каждое окно+КИВ давали.

Я ещё не решил как лучше. Может ещё какие идеи как воздух подавать есть?

[Август]

Мне заказчик говорит, ну что ты со своей приточкой и параметрами пристал, ну вот сидят же по всей Москве люди без вентиляции и нормально всё у всех.

вот видимо у всех заказчики разные одни поимают, что что то там в струе плохо , а другие хоть убей непонимают
пока внятных ответов то и небыло. а самое обидное в том, что объекты сдают и эксплуатируют оба этих заказчика и при этом тот который понятливый тупо приточку не включает!!!

[KVD]

Староверов 1977года Д"Вспомогательные здания и помещения промышленный предприятий" следует как правило, устраивать приточно-вытяжную систему вентиляции с механическим побуждением. В теплый период года предусматривать подачу наружного воздуха в помещения естественным путем через окна. Подачу воздуха системами приточной вентиляции следует преоектировать непосредственно в помещения.
Страроверов 1968года 6.3 "Административные здания и вспомогательные помещения промышленных предприятий" В административно-конторских помещениях объемом до 1500м3 проектируется вытяжная вентиляция с механическим побуждением . При объеме помещений более 1500м3 для возмещения удаляемого воздуха устраивается приточная ситема вентиляции с подогревом наружного воздуха. Приточный воздух может подаваться в вестибюль, холлы и коридоры без разводки его воздуховодами.

Интересно собрать опрос по специалистам, кто работает при приточной естественной вентиляции или при механической?

По поводу размещения модульных зданий, "таёжном лесу и на территории аглоцеха" особенно где то поближе к очистным сооружениям и как при соответствующем направлении ветра удалять запах в механическом притоке - угольные фильтры ставить? И еще вопрос, что делать если модульное здание ставится на 2-3 года для организации строительства и заказчик категорически против устройства механического притока? Упорно закладывать Свегон и разводить воздуховоды по помещениям высотой 2,4м.

Кстати, требования СП50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" не распространяется на "временные здания, находящиеся в эксплуатации не более двух отопительных сезонов".

[Sargs]

Вот план этажа.

А по поводу заказчиков. Хороший способ заставить включать приточку - это рассказать персоналу во сколько она обошлась.))

Сообщение отредактировал Sargs - 27.8.2013, 12:16

Прикрепленные файлы

 123.JPG ( 72,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[Татьяна Удальцов...]

Староверов 1977года
...
Страроверов 1968года

Нашли чего сравнивать. В 60-х годах вентиляция была принципиально иной - вытяжка непосредственно из помещений, приток в коридоры. А в 70-е сделали наоборот - приток непосредственно в помещения. Вытяжка - через санузлы, коридоры. Причем для большинства помещений кратность по притоку не менее 1.5, т.е. приток должен быть механический.

В результате приходилось в каждой "конторе" разводить приточные воздуховоды по множеству комнат. Но так как на смом деле такой приток мало кому был нужен, все эти приточки не работали, вложения омертвлялись. Но и вытяжки-то из помещений уже не было. Т.е. все фактически было "на форточках".

Это была одна из самых больших глупостей в нормотворчестве. Приняли "товарищи ученые" желаемое за действительное".

[Август]

Вот план этажа.
А по поводу заказчиков. Хороший способ заставить включать приточку - это рассказать персоналу во сколько она обошлась.))

если эксплуатация узнает скоко это стоит она и в страшном сне не включит

[Татьяна Удальцов...]

если эксплуатация узнает скоко это стоит она и в страшном сне не включит

Это узнает руководитель, когда будет оплачивать счета за тепловую и электрическую энергию. А также когда узнает, какой положено иметь штат для эксплуатации вентиляции (кстати, должен в ПД указываться). И решение будет принято однозначное - приточную вентиляцию не включать, венткамеры разобрать, освободившиеся площади сдавать в аренду.

Так поступают и "понтовые" фирмы. Недавно проводили обследование офисного здания, у владельцев которого "пальцы веером, сопли пузырем". Все сделано как в европах и "лучших домах ЛондОна". В том числе и вентиляция и кондиционирование. Но год прошел, и вентиляционное оборудование наметили сдать в металлолом.

При естественном проветривании, дополнительно к нему, требуется подать 30 м3/час на человека механической вентиляцией

Ошибка. Никаких "дополнительно". Нормы подачи наружного воздуха на человека установлены санитарами. Минимальная физиологическая норма - 20 м3/ч, по требуемому содержанию кислорода. Все другие только увеличивают этот минимум. А то, что норма для помещений без естественного проветривания всегда выше, учитывает то, что в них необходима более надежная вентиляция.

Если помещение имеет возможность естественного проветривания, то люди, начав задыхаться, просто откроют окна, фрамуги или форточки и надышатся сколько надо. В закрытом помещении такой возможности нет. В них надо обеспечить повышенный воздухообмен. При этом еще и

7.2.2 Системы общеобменной вентиляции для производственных, административно-бытовых и общественных помещений с постоянным пребыванием людей без естественного проветривания следует предусматривать не менее чем с двумя приточными и двумя вытяжными вентиляторами каждый с расходом не менее 50 % требуемого воздухообмена.

а также

12.10 Сигнализацию о работе оборудования («Включено», «Авария») следует предусматривать для систем:
а) вентиляции помещений без естественного проветривания производственных, административно-бытовых и общественных зданий;

И еще раз обращаю внимание - никакого "проветривания" как способа организации воздухообмена в СНиП нет! Есть признак помещений. И есть "периодически действующая естественная вентиляция через фрамуги, форточки". А "проветривание" - это из лексикона бабушек на скамейках наряду с "батареями" и "паровым отоплением".

[KVD]

Уважаемая Татьяна, огромнейшее спасибо за содержательное разъяснение!

[Sargs]

Присоединяюсь! Действительно, содержательно.