Естественный приток через окна. Естественное проветривание., есть вопрос. Опции

[Gruz1709]

Татьяна Удальцова, спасибо. Вот этой малости в голове не хватало очень.

[Gruz1709]

Татьяна Удальцова, спасибо. Вот этой малости в голове не хватало очень.

[Skaramush]

Ошибка. Никаких "дополнительно". Нормы подачи наружного воздуха на человека установлены санитарами. Минимальная физиологическая норма - 20 м3/ч, по требуемому содержанию кислорода. Все другие только увеличивают этот минимум. А то, что норма для помещений без естественного проветривания всегда выше, учитывает то, что в них необходима более надежная вентиляция.

Прошу пояснить.
Ошибка может быть только в том случае, если подразумевается, что кроме открытой фрамуги вообще ничего нет.
Если же мы оба имеем в виду, что 30 м3/час на человека это минимально допустимая производительность механической вентиляции, то это 30 м3/час и идут дополнительно к "проветриванию". Или оно к этим кубам, перестановка мест не меняет суммы.

P.S.
В принципе, вопрос снят. Так как далее в норме "квартиры жилой площадью...".

Тогда остаётся вопрос к составителям норматива - как гарантируется обеспеченность расхода? Про соблюдение параметров воздуха в ОЗ даже не спрашиваю.

Сообщение отредактировал Skaramush - 28.8.2013, 15:44

Причина редактирования: Просмотрел норматив далее

[klv777]

Интересная тема.
Как же тогда воспринимать пункт 7.1.9 в СП 60. "В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 40 м3 в общественных зданиях допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки"
ключевое слово в этом пункте "периодическое" или "допускается"? Под обоснованием подразумевается расчет или нечто большее?

или же КИВ + принудительная вытяжка = решение проблемы. ( вроде как и не форточка, и комбинированная вентиляция).
Сейчас размышляю по поводу маленького объекта на 80 м2, который пойдет на экспертизу. не хочется делать приточно-вытяжную, дорого и глупо в данном случае.

[Татьяна Удальцов...]

дорого и глупо в данном случае.

Вот это и есть обоснование. Именно для этого и сделали "допускается", а то в одно время переборщили - надо и не надо "по жизни", непременно механический приток "по нормам". Одинаковый подход к общественным зданиям. Например, и здание правительства - общественное "здание управлений" и сельсовет в "избе" (тоже здание управления), где 3 человека работают.

А "периодическое" подразумевает то, что при постоянно открытой форточке или фрамуге будет слишком большой расход холодного воздуха. Поэтому милостиво доверили сами обитателям регулировать воздухообмен периодичностью открывания. Но возможен ведь и постоянный приток через регулируемые приточные устройства, и совмещение с вытяжкой, и даже с рекуперацией. Это также позволяет не делать приточные системы.

[Usach]

Это узнает руководитель, когда будет оплачивать счета за тепловую и электрическую энергию. А также когда узнает, какой положено иметь штат для эксплуатации вентиляции (кстати, должен в ПД указываться). И решение будет принято однозначное - приточную вентиляцию не включать, венткамеры разобрать, освободившиеся площади сдавать в аренду.

Уважаемая Татьяна, огромнейшее спасибо за содержательное разъяснение!

Присоединяюсь! Действительно, содержательно.

ну...раз такое объяснение для инженеров (а не для студентов там каких нибудь...или аспирантов...) является откровением (а как, собственно ещё можно объяснить нелюбовь к приточной вентиляции??)...то добавлю от себя, что прежде чем "оплачивать счета..." Заказчик сначала будет выкупить тепловую мощность...т.е. проплатит тех.условия по теплу...а ето - около 10 ямов за Гигу...и - если хто не знает - вентиляция соизмерима с отоплением - это как минимум...т.е. если без вентиляци - то ТУ будет в два раза дешевле...т.е. 10-15 лямов "экономиться" сразу же...дальше - надо делать ИТП...будет оно на два котура (СО+ГВС), или на три (СО+ГВС+вентиляция) - это ещё вопрос на лям...дальше - больше: воздуховоды, приточные камеры и прочее оборудование...ну-у...от многих вещей зависит, конечно...но если ещё лям добавим - я думаю сильно не ошибёмся...про доп.мощность по электричеству (т.е. добавка в электрические ТУ про вентиляторы), чуть не забыл - исчо лям...и я сейчас - именно про наше производство с бисером...а не про тракторный завод какой-нибудь...и - наконец!...добираемся до "оплачивать счета за тепловую и электрическую энергию" и содержание пэрсонала...ну там расход в зимний период...в переходной, там...летний...зарплата пэрсоналу...зарплата начальнику..налоги...ну - примем где-то полляма минимум кажен ход...
Т.е. капитальных затрат - ну лямов на 15, и по полляма кажен ход...и тут убитому горем Заказчику шепчет на ушко какой-то чёрт: "так ты просто форточку почаще открывай - и не надо тебе десятки лямов платить!...простое проветривание! ...безвоздмездно - т.е. да-о-ом!".... ну, тут Заказчик как зыркнет хлазами...как рявкнет - а подать мне сюды проектанта, да позаковырестей!!...да со связями в Ростехнадзоре!...два золотых плачу - один ему, второй - инспектору - только, что б к утру у меня проект по вентиляции лежал с "естественным проветриванием"!!...

Сообщение отредактировал Usach - 8.9.2013, 20:10

[Татьяна Удальцов...]

ну, тут Заказчик как зыркнет хлазами...как рявкнет - а подать мне сюды проектанта, да позаковырестей!!...да со связями в Ростехнадзоре!...два золотых плачу - один ему, второй - инспектору - только, что б к утру у меня проект по вентиляции лежал с "естественным проветриванием"!!

Да не надо никому никаких "золотых". Грамотный проектировщик (не "проектант") сразу может запроектировать здание так, чтобы не было излишних затрат на механическую приточную вентиляцию с подогревом, кондиционированием и прочим. С заказчиком будет оговорено в задании на проектирование всё, включая необходимый уровень комфорта и оборудования.

Заказчику нужен "премиум-класс"? Пожалуйста, кушайте. Наворочаем все, что только можно. Хоть "умный дом" с работой кондиционеров по пуку. Но только потом будьте готовы "лямы" успевать доставать.

Хотите "бизнес-класс"? Пожалуйста. Только не обижайтесь потом что бизнес надорвется на "коммуналке".

Нужен "эконом-класс"? Пожалуйста. Надо только знать нормы и знать, что в них написано. И даже дополнительные согласования сделаем, и не раз делали. Это очень просто - все инстанции сидят в зданиях, где нет не то что кондиционирования, но и простой приточной вентиляции. И эти инстанции себя прекрасно там чувствуют.

Думаете это "в колхозах" так? Да походите в столицах по федеральным органам - большинство сидят на "форточках". Ну, "сплыты" есть, но это не вентиляция. Во времена СССР только во вновь строившемся здании Госстроя РСФСР попытались сделать вентиляцию и кондиционирование "по нормам", да и то облажались.

Давно назрело официальное деление зданий по классам и соответсвующие уровни технических решений - от архитектуры до унитазов. Но и без этого можно с умом делать.

[Август]

и опять всё по полочкам!

[Ратман]

Заказчику нужен "премиум-класс"? Пожалуйста, кушайте. Наворочаем все, что только можно. Хоть "умный дом" с работой кондиционеров по пуку. Но только потом будьте готовы "лямы" успевать доставать.

Хотите "бизнес-класс"? Пожалуйста. Только не обижайтесь потом что бизнес надорвется на "коммуналке".

Нужен "эконом-класс"? Пожалуйста. Надо только знать нормы и знать, что в них написано. И даже дополнительные согласования сделаем, и не раз делали. Это очень просто - все инстанции сидят в зданиях, где нет не то что кондиционирования, но и простой приточной вентиляции. И эти инстанции себя прекрасно там чувствуют.

Думаете это "в колхозах" так? Да походите в столицах по федеральным органам - большинство сидят на "форточках". Ну, "сплыты" есть, но это не вентиляция. Во времена СССР только во вновь строившемся здании Госстроя РСФСР попытались сделать вентиляцию и кондиционирование "по нормам", да и то облажались.

Давно назрело официальное деление зданий по классам и соответсвующие уровни технических решений - от архитектуры до унитазов. Но и без этого можно с умом делать.

Не могу согласиться с данным подходом. Сам сейчас обитаю в офисе "с форточкой"... Так вот, для тех, кто сидит далеко от этой форточки - все в такой логике отлично! А я, блин, сейчас сижу рядом с этой, извиняюсь, "сраной" форточкой... Всем жарко или душно - "Давайте откроем окно"... Когда на улице +20..+25 - то в, принципе, неплохо... А вот когда на улице температура опускается хотя бы ниже +18...+20, то хочется послать своих коллег и с "их пожеланиями" "ну очень далеко"... Я уже не говорю, про сквозняки, возникающие при открывании дверей - тут и при +20..+25 нефига не комфортно..
Так вот я бы на нормативном уровне запретил бы эти естественные проветривания и вентиляции, ибо это издевательство над людьми..
Задача инженеров (в том, числе и тех, что разрабатывают нормативы и методологию) - это, в первую очередь, обеспечивать комфортное (не угрожающее здоровью человека) пребывание человека на рабочем месте либо в помещении общественного назначения, и только во вторую или в третью очередь, экономить денежные средства работодателя и заказчика. Для решения второстепенной задачи и следует "включать" всю свою инженерную мощь, что называется, на полную - разрабатывать более эффективные способы поддержания микроклимата, использовать в вентиляции энергоэффективных технологий - рекуперация и т.п. (вентиляция, имхо - это одно из немногих направлений где энергоэффективность действительно актуальна).
Как-то так я это вижу...