Сварщик-рецидивист :) ... примеры работ Опции

[SVKan]

И Староверов не рассматривал. И Кострюков не рассматривал.
Сканави и Богословский только упоминали, без подробностей.
Тем не менее, на этом форуме пару лет назад публиковалась красивая картинка показывающая изменение теплоотдачи в зависимости от вида подключения.
У диагонального подключения "сверху-вниз" теплоотдача была максимальной.
Откуда это? Может кто вспомнит?

На самом деле сильно зависит от типа радиатора и его длины (количества секций).
Если рассматривать подключение сверху вниз, то на короткой (например 4 секции) чугуняке разница между боковым и диагональным подключением если и будет, то мизерной. А если повесить 12-15 секций биметалла, то при боковом подключении последние секции будут вообще холодными. При диагонали будут греться все (пусть даже и не совсем равномерно).

Сообщение отредактировал SVKan - 5.9.2013, 15:14

[SVKan]

И Староверов не рассматривал. И Кострюков не рассматривал.
Сканави и Богословский только упоминали, без подробностей.
Тем не менее, на этом форуме пару лет назад публиковалась красивая картинка показывающая изменение теплоотдачи в зависимости от вида подключения.
У диагонального подключения "сверху-вниз" теплоотдача была максимальной.
Откуда это? Может кто вспомнит?

На самом деле сильно зависит от типа радиатора и его длины (количества секций).
Если рассматривать подключение сверху вниз, то на короткой (например 4 секции) чугуняке разница между боковым и диагональным подключением если и будет, то мизерной. А если повесить 12-15 секций биметалла, то при боковом подключении последние секции будут вообще холодными. При диагонали будут греться все (пусть даже и не совсем равномерно).

Сообщение отредактировал SVKan - 5.9.2013, 15:14

[tiptop]

Не знаю, кто автор...

[ivan-l-ing]

не моя, а тепловизора! Сам удивлён!

[attachment=78147:_______.jpg] Это справедливо для "колончатых" секционных радиаторов!

Глядя на эти два рисунка лично у меня создается впечатление, что приборы работают в разных условиях.
сверху вниз работает на большую мощность с большей циркуляцией теплоносителя, а снизу вниз так слегонца нагружен

[Kult_Ra]

Не знаю, кто автор...

поиск по словам "Изменение мощности теплоотдачи радиаторов в зависимости от способа присоединения"
------------------

По ссылке:
Эта формула была примерно до 1975года:
Мощность отопительного прибора определяется по формуле, пока не появилась единая методика испытания ОП от НИИСантехники и разновидностей приборов стало уже более десятка:

Q = k x A x ΔT, где
k — коэффициент теплопередачи отопительного прибора, Вт/мІ °С;
А — площадь теплопередающей поверхности отопительного прибора, мІ;
ΔT — температурный напор, °С (рис. 82).

это там же про "коэффициент укрытия"

С тех пор много чего поменялось. Появились много приборов иной конструкции. А эти "картинки" судя по времени их создания - только для чугунных секционных радиаторов и созданы мне мнится чисто на уровне "мысленного эксперимента" по анализу формулы Q = k x A x ΔT, вернее анализу только k — коэффициента теплопередачи.

Теплосъём нынче с 1 кВт паспортной мощности уже определён по формуле НИИСантехники:
Qkwt=(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag, kВт.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.9.2013, 18:48

[gaizins]

Уважаемые коллеги !
Устал сам бороться на Мастерсити с одним "сварщиком-рецидивистом" из Новосибирска, поэтому просьба высказать ваше независимое мнение о его "шедеврах"

Сварщик-чемпион..the best вообщем...вопрос автору ...сие творение работает нормально????Лирику опустите..ответ должен быть либо работает ,либо нет..?

[Anatol]

Не знаю, кто автор...

Здесь авторы известны - Зайцев О. Н., Любарец А. П.
Рассмотрение приведенных данных позволяет сделать следующую группу выводов для чугунных и стальных радиаторов:
1. Распределение теплоносителя в чугунном радиаторе в случае присоединения сверху-вниз с одной стороны показывает, что даже при наборе из 5-ти элементов происходит проскок теплоносителя в средней части (рис. 13.11), то есть в первой секции происходит торможение вследствие резкого расширения, а второй и третий элемент оказываются не вовлеченными в циркуляцию. При этом в случае увеличения скорости входа, эта область увеличивается.
2. При подаче теплоносителя в чугунном радиаторе сверху-вниз с противоположных сторон циркуляция сохраняется во всех элементах прибора, хотя образование двух циркулирующих колец (элементы 1 - 3 и 4 - 5) (рис. 13.12) предполагает образование застойных зон при увеличении скорости входа.
3. В остальных способах присоединения (рис. 13.13 - 13.18) циркуляция в чугунном радиаторе имеет два контура – первый в начальных элементах (1 - 2), возникающий из-за резкого торможения теплоносителя при входе и второй (4 - 5), образующийся под действием гравитации, особенно наглядно это проявляется при подключении снизу-вниз и снизу-сверху с противоположной стороны (рис. 3.15, рис. 3.17), где в результате торможения теплоносителя на входе происходит быстрое остывание теплоносителя. При этом необходимо отметить, что увеличение скорости входа исключает циркуляцию по второму контуру, где образуются зоны застоя теплоносителя.
4. Влияние подключения чугунного радиатора имеет решающее значение на распределение теплоносителя – наиболее рациональным для данного прибора является подключение сверху-вниз с противоположной стороны. Однако при увеличении скорости происходит увеличение сопротивлений в самом нагревательном приборе, вследствие чего образуются зоны застоя, а подающийся теплоноситель «проскакивает» через нагревательный прибор и не успевает отдать тепло. Особенно эта тенденция заметно выражена в гидравлически неоптимальных способах присоединения.
5. Рассмотрение распределения теплоносителя в стальном радиаторе значительно отличается от аналогичного распределения в чугунном секционном радиаторе – отсутствует резкое торможение теплоносителя, вызванное расширением потока на входе в нагревательный прибор, что соответственно, исключает образование двух циркуляционных зон (рис. 13.21). При увеличении скорости входа теплоносителя до 1,5 м/с (рис. 3.19 - 3.20) теплоноситель не успевает остыть в нагревательном приборе. Необходимо также отметить, что в стальном радиаторе наиболее рациональным является подключение сверху-вниз с одной стороны нагревательного прибора.

[f v]

не моя, а тепловизора! Сам удивлён!

Это справедливо для "колончатых" секционных радиаторов!

Просто

...приборы работают в разных условиях...

На картинке у ОП с диагональным подключением температура обратки ниже - это значит, что он отдаёт тепла больше (при прочих равных условиях).

А вот и нет! У него средняя температура ниже, значит и тепла отдает меньше, хотя использует поданное тепло значительно полнее.

...сверху вниз работает на большую мощность с большей циркуляцией теплоносителя, а снизу вниз так слегонца нагружен...

Тоже не угадали. Именно первый работает с очень низким расходом теплоносителя, из-за чего вода в нем успевает сильнее остыть. А второй вода проходит слёту, особо не задерживаясь, и не успевая остыть.

В общем, в первом меньше расход, но зато теплоноситель используется полнее (похоже на 2-трубку), а второй лучше греет, зато используется лишь мизерная часть тепла, запасенного в теплоносителе (явная однотрубка).

Сообщение отредактировал f v - 6.9.2013, 0:24

[SVKan]

Сварщик-чемпион..the best вообщем...вопрос автору ...сие творение работает нормально????Лирику опустите..ответ должен быть либо работает ,либо нет..?

Да.
Все работает прекрасно.

Реализованные схемы подключения (при условии что была сообщена верная информация по направлению движения теплоносителя) гарантируют что радиатор будет работать полноценно на максимуме того, что из них можно выжать.
Это именно то что от него и требуется.
Потому что ни один местный теоретик не сможет просчитать что творится в конкретном доме построенном сорок лет назад. Температура и скорость теплоносителя неизвестны и могут меняться в очень широких пределах в зависимости от того как обстоит дело в конкретном районе и конкретном доме, что там навертели коммунальщики, что наставили жильцы, в каком состоянии трубы и далее по списку.
Предлагается для замены каждого радиатора провести полное обследование всей системы в данном конкретном доме (включая все квартиры) в течении года? А потом куча расчетов? Проект.
А кто банкет оплатит?
А главное, что все это, чтобы получить аналогичный результат который очевиден с самого начала?

От такого установщика требуется две вещи:
1) Посоветовать максимально эффективное решение с учетом места установки и имеющихся условий - конечное решение все равно за заказчиком
2) Обеспечить чтобы гидравлические характеристики стояка остались как минимум примерно на уровне не хуже чем было (не угробить общую циркуляцию)
3) Обеспечить максимальную отдачу радиатора
Все.
Данные вещи этот конкретный "вредитель" обеспечивает. Хотя извращается он при этом знатно. Другого такого я лично не видел.

А что для этого надо сделать он знает лучше большинства теоретиков высказавшихся в данной ветке и вообще сидящих в этом разделе в целом. Потому что они привыкли втыкать готовые формулы и применять готовые решения. Причем в тепличных условиях, когда все это проектируется с нуля. А он постоянно сталкивается с самыми разными случаями и отвечает за свои ошибки собственными деньгами и собственным трудом (переделывать будет сам и за свой счет). И опыт он изучает и других людей, которые занимаются аналогичными вещами. И некоторые грамотные инженеры им еще подсказывают что как надо и почему - поясняя принципы. И все решения многократно проверены и подтверждены практикой.
Он же еще и подбор самого радиатора делает. Длинные низкие крокодилы он ставит чтобы была обеспечена нормальная циркуляция сверху и снизу. Короткие высокие, когда надо воткнуть в узкий проем. И т.д.

Главный и практически единственный существенный недостаток приведенных работ, на мой взгляд, это отсутствие регулировочных вентилей (автоматических или ручных) на входе в радиатор.
Поскольку мощность подбирается практически на глаз (а по другому и не получится, ибо просчитать реальные теплопотери и учесть все реальные факторы даже после глобального обследования дома не получится), то должна быть регулировка, чтобы не было избыточного отбора тепла.
Но здесь не всегда позволяло место, да и заказчики не всегда готовы на это тратиться.

[ivan-l-ing]

Тоже не угадали. Именно первый работает с очень низким расходом теплоносителя, из-за чего вода в нем успевает сильнее остыть. А второй вода проходит слёту, особо не задерживаясь, и не успевая остыть.

В общем, в первом меньше расход, но зато теплоноситель используется полнее (похоже на 2-трубку), а второй лучше греет, зато используется лишь мизерная часть тепла, запасенного в теплоносителе (явная однотрубка).

Давайте от простого к сложному.
1. рисункам верим из чего следует: а) это горизонталка б) двухтрубка опустим вопрос встречки попутки примем, что в обоих случаях одинаковая
2. график 60-55 это фуфел или межсезонье значит ведем речь об эксплуатации приборов на малых нагрузках
3. прибор 1 перепад температуры 5 второй 3
4. пусть приборы отдают по пол киловатта в первом расход составит 86кг/ч во втором 143кг/ч, если верить вашему заявлению о том что второй прибор греет лучше, значит теплоотдача его больше первого, а это значит расход еще более различен и как вывод - оба прибора работают при совсем уж разных условиях и сравнение их совсем не корректно.

[Ernestas]

SVKan, вы и есть тот "сварщик-рецидивист"?

[tiptop]

Здесь авторы известны - Зайцев О. Н., Любарец А. П.
[u]Рассмотрение приведенных данных позволяет сделать следующую группу выводов для чугунных и стальных радиаторов:

Непонятно, какая была необходимость делать такой "винегрет".
Взяли бы одну какую-нибудь температуру воды на входе ОП, взяли бы одну скорость - не "метры в секунду", а хотя бы те же "0,01 м/с".

БОльшая часть картинок просто сбивает с толку...

P.S. И терминологию бы - общепринятую...

Сообщение отредактировал tiptop - 7.9.2013, 17:11

[Kult_Ra]

От такого установщика требуется две вещи:
1) Посоветовать максимально эффективное решение с учетом места установки и имеющихся условий - конечное решение все равно за заказчиком
2) Обеспечить чтобы гидравлические характеристики стояка остались как минимум примерно на уровне не хуже чем было (не угробить общую циркуляцию)
3) Обеспечить максимальную отдачу радиатора
Все.

Нет, не всё - не надо бы вешать в квартире соплей. Хозяин Вам не конкретно за Ваши "изыски" платит.
Опыт Ваш опытом, но и "эстетичность" по Вашему у 99% людей вызывет тошноту, а не восторг! Хозяину "вид" так же важен как и "прогрев".

Ну и суждения про мизерность сопротивлений байпаса и пр. вызывает улыбку - гор не видел и по ним не тосковал... У каждого своя кочка зрения.

И какое там значительное сопротивление? Самих отводов? То бишь кусков плавно загнутых труб?
Или байпасов?
А Вы лично считаете что в стандартном варианте освященном всеми библиями оно существенно отличается?

[SVKan]

SVKan, вы и есть тот "сварщик-рецидивист"?

Нет
Сейчас кину ему ссылку, пускай сам ответит...

Нет, не всё - не надо бы вешать в квартире соплей.

Где Вы там сопли увидели?

Хозяин Вам не конкретно за Ваши "изыски" платит.

Я этого не делал.
И не имею к этому сварщику никакого отношения.

Опыт Ваш опытом, но и "эстетичность" по Вашему у 99% людей вызывет тошноту, а не восторг! Хозяину "вид" так же важен как и "прогрев".

Прогрев ему все таки важнее.
Что толку от красивых прямых труб, которые кстати почти все стремятся тут же прикрыть коробами и экранами (ну не ценят люди красоту...), если радиатор греть не будет?
Хозяевам в узехоньком проеме воткнули большой радиатор. При этом не угробив циркуляцию в стояке. Это плохо?

Ну и суждения про мизерность сопротивлений байпаса и пр. вызывает улыбку - гор не видел и по ним не тосковал... У каждого своя кочка зрения.

Цифры пожалуйста озвучьте.
Стандартное решение со смещенным байпасом и то что на снимке. Насколько изменилось сопротивление?
А заодно предложите свое видение как именно надо было все сделать. Так чтобы и стояк не умер и чтобы радиатор грел хорошо...

Сообщение отредактировал SVKan - 9.9.2013, 6:30

[Kult_Ra]

Вы не он. Но...мыслеподобны ему?

Цифры пожалуйста озвучьте.
Стандартное решение со смещенным байпасом и то что на снимке. Насколько изменилось сопротивление?

Да, да. Обоснуйте своё заявление про байпас.
Озвучьте (оцифруйте!), пож. расчет малого циркуляционного кольца - потери давления через байпас равны потерям напора через подводку, арматуру на ней (с настройками) и потери в самом ОП. Да ещё плюс-минус "гравитационную составляющую" за счет разницы температур носителя в байпасе и ОП.

А так пока Ваше утверждение сродни утверждению Рассела про «Ча́йник Ра́ссела» где-то там, на межпланетной орбите.

А заодно предложите свое видение как именно надо было все сделать. Так чтобы и стояк не умер и чтобы радиатор грел хорошо...

Как все делают - чтоб глаз радовало и душу грело.



А подобные "сопли" пусть уж себе в квартире оставит. Или на выставку искусства типа Авангард - "маразм-монтаж".

[BIONDER]

Не ругайте пианиста, он играет как умеет .
Творческий сварщик на вес золота.

[santex-SVAR]

Как все делают - чтоб глаз радовало и душу грело.

как все - это вы других в СТАДО загоняйте . хорошо вы свою социальную сущность определили : быть как все , ничем не выделяться из толпы , быть серой мышкой , шаг в сторону - расстрел ! политика руководства к своему народу тоталитарных государств
творческим людям (творцам , художникам) такая ваша социальная философия - неприемлима !!!

а чтобы было красиво и тепло одновременно : напоминает сказку про лису-алису или самооценку современных блондинок : я и умная , я и красивая . проще говоря за двумя зайцами не бегают - выбирайте что то одно : или красиво или тепло . что важней в отоплении ?

Сообщение отредактировал santex-SVAR - 9.9.2013, 14:36

[santex-SVAR]

А подобные "сопли"

я так понимаю сопли - на стройке это подтеки краски , или какие то недоделки . на фото моих работ где эти сопли в вашем понимании ? ткните мне пальцем ! где они ? в чем они для вас заключаются ?

[Rusorami]

проще говоря за двумя зайцами не бегают - выбирайте что то одно : или красиво или тепло . что важней в отоплении ?

Это всего лишь демагогия, в квартире, на мой взгляд, должно быть и так и так. Конечно же полностью того и того добиться не получится одновременно, но делать упор только на максимальную теплоотдачу я бы не стал))) Такое "творчество", может далеко не всем понравиться, наверное, сторонникам современного исскуства)))

Сообщение отредактировал Rusorami - 9.9.2013, 15:02

[Гость_Iroha_*]

По моему не красиво обсуждать чье то творчество за глаза , напоминает сплетни старушек на лавочке.
Пригласите сварщика и обсуждайте вместе.

[Rusorami]

По моему не красиво обсуждать чье то творчество за глаза , напоминает сплетни старушек на лавочке.
Пригласите сварщика и обсуждайте вместе.

Куда пригласить?)) А критику надо уметь воспринимать)

[Машинист]

А что, элементарную параллельность с попендикулярностью соблюсти если - греть перестанет ?

[santex-SVAR]

А что, элементарную параллельность с попендикулярностью соблюсти если - греть перестанет ?

нет не перестанет . только прямые углы напоминает жигули - а плавно изогнутые линии : все современные иномарки из автосалона .
вопрос : что красивее ??? очень тяжелый вопрос - просто вынос мозга

[Машинист]

нет не перестанет . только прямые углы напоминает жигули - а плавно изогнутые линии : все современные иномарки из автосалона .
вопрос : что красивее ??? очень тяжелый вопрос - просто вынос мозга

Ну, на первом фото изгиб труб в какой-то степени даже повторяет геометрию ребер самого прибора, и может претендовать на "иномаркость". Остальное - трудно передать словами пока мне))

[SVKan]

Да, да. Обоснуйте своё заявление про байпас.
Озвучьте (оцифруйте!), пож. расчет малого циркуляционного кольца - потери давления через байпас равны потерям напора через подводку, арматуру на ней (с настройками) и потери в самом ОП. Да ещё плюс-минус "гравитационную составляющую" за счет разницы температур носителя в байпасе и ОП.

А так пока Ваше утверждение сродни утверждению Рассела про «Чайник Рассела» где-то там, на межпланетной орбите.

Причем здесь потери на арматуре и самом ОП?
На всех представленных снимках байпас есть.

Как все делают - чтоб глаз радовало и душу грело.

Только в данном конкретном случае с биметаллических/алюминиевым радиатором нифига работать не будет...

[santex-SVAR]

По моему не красиво обсуждать чье то творчество за глаза , напоминает сплетни старушек на лавочке.

это точно ! не этично ... не по морали . да и называется это : "сплетничать за спиной" давно уже (уже больше года )сомневаюсь в моральном облике Техник-сана : модератора форума мастерсити . только через пять дней меня проинформировал про эти обсуждения не топикстартер - совсем другой человек .

я уже здесь - и это мое творчество . все ваши вопросы ко мне

Kult_Ra следуя вашей логике "как все" так вся наука встанет (застопориться) ведь ученые часто выдумывают (открывают) что-то новое , совсем не похожее на старое (фундаментальные исследования) и не было бы : паровозов , электричества , радиотехники , космоса , да и земля бы до сих пор была плоская - короче явно не правильные у вас постулаты !

а мне совсем не тяжко стоять одному против старых общепринятых норм - придумывать что то новое .
и я реално горжусь этим отзывом :



Сообщение отредактировал santex-SVAR - 9.9.2013, 15:37

[SVKan]

По моему не красиво обсуждать чье то творчество за глаза , напоминает сплетни старушек на лавочке.
Пригласите сварщика и обсуждайте вместе.

Уже пригласил и он уже здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showuser=189852

А что, элементарную параллельность с попендикулярностью соблюсти если - греть перестанет ?

Дык надо определиться с требованиями тогда.
Или прямые углы и повышенное гидравлическое сопротивление или плавные изгибы с низким сопротивлением...

Как все делают - чтоб глаз радовало и душу грело.

"Как все делают" глаз почему то большинства людей не радует. Они закрывают это экранами и коробами.
Если не верите, то проведите опрос случайных людей нравятся им торчащие трубы посреди стены или нет.

[Rusorami]

Kult_Ra следуя вашей логике "как все" так вся наука встанет (застопориться) ведь ученые часто выдумывают (открывают) что-то новое , совсем не похожее на старое (фундаментальные исследования) и не было бы : паровозов , электричества , радиотехники , космоса , да и земля бы до сих пор была плоская - короче явно не правильные у вас постулаты !

а мне совсем не тяжко стоять одному против старых общепринятых норм - придумывать что то новое .

Вы полагаете, что Ваши работы претендуют на фундаментальные или прикладные исследования?))

[santex-SVAR]

Вы полагаете, что Ваши работы претендуют на фундаментальные или прикладные исследования?))

это было образное сравнение

я не полагаю / я точно знаю / что за мои идеи (воплощеные) реальные заказчики голосуют своим карманом .

а вот эти идея я считаю верными :

основные постулаты - аксиомы при монтаже радиаторов для достижения максимальной эффективности отопления :

1. независимо от направления движения теплоносителя в стояке - в радиатор заливается сверху , охлажденный сливается снизу . возникает естественный гравитационный насос

2. в данные размеры , габариты проема всегда можно постараться вместить необходимое (расчетное) число секций радиатора - применяя нестандартные , эксклюзивные схемы подключения радиатора.

изгибы байпасов , разворот в другую плоскость - это уже все вторично и малосущественно

3. диагональная схема подключения радиатора - равномерный одинаковый прогрев и циркуляция всех секций радиатора

[Altelega]

имхо...

вроде бы нормально... но вам не кажется, что воздушник на трубе непричем? воздух в батарее будет...

подключение верх-низ? хорошо.. но зачем центральный стояк так изгибать потребовалось? прямых неугловых кранов не было чтоли? сейчас непонятно насколько сопротивление всего стояка изменилось... ну ладно, смещенный байпас вродебы как.

ну, это конечно.. изящно) но правда, зачем? что правда нету прямых кранов? прибор пододвинуть левее нельзя и как по-обычному подключить? ну или как в предыдущем кадре, верх-них... будет ли работать - затруднительно сказать) там движение воды снизу или сверху? мне кажется "запрется" в любом случае... кажется)

...получился просто смещенный байпас.

ну.. будет греть лучше, ничего нового здесь, только креативно) вы просто сместили байпас, увеличив затекание в прибор. только непонятно насколько изменили сопротивление всего стояка, этим нельзя злоупотреблять в однотрубке - этот радиатор греть будет, а в других квартирах? будет ухудшаться...

PS а посчитать сопротивление и затекание теперь можно только в спец.программах.. наверно)) в справочнике потому что нету)

[Altelega]

основные постулаты - аксиомы при монтаже радиаторов для достижения максимальной эффективности отопления :

еще бы добавить..
4) удобство в эксплуатации - удобный доступ, к кранам, для демонтажа...
5) соблюдение уклона - воздухосборник в верхней точке... у этих радиаторов вроде бы сбоку вверху есть выпусник, прибор с небольшим уклоном должен стоять..

Сообщение отредактировал Altelega - 9.9.2013, 16:52