Защита импульсной трубки дифманометра по воздуху Опции

[Voffanich]

Суть проблемы: нужно регулировать расход вытяжных вентиляторов таким образом, чтобы давление воздуха в помещении (зал ожидания вокзала) не превышало более чем на 10 Па давление наружного воздуха. На зал ожидания работает приточка с рециркуляцией. Предполагается использовать дифманометр VCP 948M http://www.ventilationcontrolproducts.net/...re-transmitters
Вопрос: каким образом защитить импульсную трубку, которая будет выходить на улицу, от ветра и прочих помех?
Возможно существуют какие-то готовые решения применительно к данному вопросу? Или все-таки нужно будет что-то сочинять самостоятельно.

Поиск по форуму и визуальный просмотр тем результата не дал, поправьте, если просмотрел.

[Voffanich]

Суть проблемы: нужно регулировать расход вытяжных вентиляторов таким образом, чтобы давление воздуха в помещении (зал ожидания вокзала) не превышало более чем на 10 Па давление наружного воздуха. На зал ожидания работает приточка с рециркуляцией. Предполагается использовать дифманометр VCP 948M http://www.ventilationcontrolproducts.net/...re-transmitters
Вопрос: каким образом защитить импульсную трубку, которая будет выходить на улицу, от ветра и прочих помех?
Возможно существуют какие-то готовые решения применительно к данному вопросу? Или все-таки нужно будет что-то сочинять самостоятельно.

Поиск по форуму и визуальный просмотр тем результата не дал, поправьте, если просмотрел.

[ampcreator]

Вопрос действительно не рядовой. Размещение трубки близко к стенам будет вызывать искажение измерений под действием ветра. Работаю с чистыми помещениями ,там даже не парятся- вывели в условно "0" коридор и все, а хуже еще, если под герметичный потолок)) Это вам к гидрометеорологам))

[olg2004]

1. форкамера
2. датчик абсолютного давления

[zaharov63]

Не оредставляю, как в помещении такого назначения можно превысить 10 Па.

[olg2004]

Не оредставляю, как в помещении такого назначения можно превысить 10 Па.

ну да, привысить вытяжными вентиляторами теоретически не возможно

а вот создать разряжение при отсутствии притока и инфильтрации как два пальца об асфальт


двери то наружу открываются по пож нормам. можно вообще не открыть или ручку сломать

[Voffanich]

ну да, привысить вытяжными вентиляторами теоретически не возможно

а вот создать разряжение при отсутствии притока и инфильтрации как два пальца об асфальт


двери то наружу открываются по пож нормам. можно вообще не открыть или ручку сломать

на зал ожидания будет работать 2 приточки, одна из которых, устанавливаемая по нашему проекту, на 33.000 м3/час. так что она одна может создать излишнее избыточное давление, я полагаю. а вентиляторы будут включаться каскадно через пид-регулятор как раз по превышению уставки в 10 Па избыточного давления, и только при превышении этой уставки. проблема в том, чтобы получить наружное давление без частых и резких колебаний, чтобы вентиляторы эти не колбасило на вкл/выкл

[Voffanich]

плюс ко всему ни одна дверей зала ожидания не выходит непосредственно на улицу. либо на лестничный пролет длиной порядка 50м, либо на такой же длины закрытый ленточный экскалатор (траволатор вроде называется), двери с обеих сторон, либо в соседнее помещение вокзала.

1. форкамера
2. датчик абсолютного давления

если можно, подробнее, как это должно работать. я совсем недавно занимаюсь автоматизацией, многого еще не знаю

[zaharov63]

а вентиляторы будут включаться каскадно через пид-регулятор как раз по превышению уставки в 10 Па избыточного давления, и только при превышении этой уставки. проблема в том, чтобы получить наружное давление без частых и резких колебаний, чтобы вентиляторы эти не колбасило на вкл/выкл

Только для примера. У нас есть чистое помещение порядка 10000 кубов, без окон. Стены и потолок из панелей, швы между ними, решетками, светильниками засиликонены, двери в смежные также чистые помещения с уплотнениями, тамбур-шлюз на коридор. Хождение по минимуму. Для обеспечения подпора не менее 10 Па потребовалось порядка 8000 кубов по разнице между притоком и вытяжкой. И то, проходили несколько раз с фонариками по всем швам, проходам коммуникаций, уплотнению дверей и прочему. Так вот проверял по еще одним дверям на коридор: при открытии/закрытии подпор падает сразу же, а набирает несколько минут.
У вас непотностей, невидимых вроде с первого взгляда. будет немеряно, но хотя бы это будет постоянная величина, в отличии от дверей. У вас зал жидания, где дверями будут шлепать постоянно.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.9.2013, 11:15

[olg2004]

если можно, подробнее, как это должно работать. я совсем недавно занимаюсь автоматизацией, многого еще не знаю

ну фор камера это просто, пристройка к зданию с кучей решеток защищаюших от осадков, в камере нет ветра солнечных лучей снега дождя и т.д., обычно в ней ставят датчики нар. воздуха, там можно отбор сделать, камера разделена с венткамерой гермодверью

датчик абсолютного давления вот

http://www.chipdip.ru/product/24pcdfa6a/

тока тяжко будет на 10Па найти

[Voffanich]

Только для примера. У нас есть чистое помещение порядка 10000 кубов, без окон. Стены и потолок из панелей, швы между ними, решетками, светильниками засиликонены, двери в смежные также чистые помещения с уплотнениями, тамбур-шлюз на коридор. Хождение по минимуму. Для обеспечения подпора не менее 10 Па потребовалось порядка 8000 кубов по разнице между притоком и вытяжкой. И то, проходили несколько раз с фонариками по всем швам, проходам коммуникаций, уплотнению дверей и прочему. Так вот проверял по еще одним дверям на коридор: при открытии/закрытии подпор падает сразу же, а набирает несколько минут.
У вас непотностей, невидимых вроде с первого взгляда. будет немеряно, но хотя бы это будет постоянная величина, в отличии от дверей. У вас зал жидания, где дверями будут шлепать постоянно.

так а если будет только приток в количестве 33000 кубов в час, превышение-таки возникнет? с учетом хлопающих дверей.
помещение примерно 60мх30мх9м

Сообщение отредактировал Voffanich - 5.9.2013, 14:47

[zaharov63]

так а если будет только приток в количестве 33000 кубов в час, превышение-таки возникнет? с учетом хлопающих дверей.
помещение примерно 60мх30мх9м

Я вам толкую о том, что в таком помещении не получится подпор держать на постоянной величине, да еще что-бы по вашему алгоритму "вентиляторы не колбасило".
Для чего здесь вообще такой подпор нужен и тем более на него завязывать автоматику? Пусть не проектировщик я, так объясните популярно. Почему нельзя выйти на баланс или близко к нему, если нужно просто исключить подсос через двери или что-то подобное.

[Voffanich]

Я вам толкую о том, что в таком помещении не получится подпор держать на постоянной величине, да еще что-бы по вашему алгоритму "вентиляторы не колбасило".
Для чего здесь вообще такой подпор нужен и тем более на него завязывать автоматику? Пусть не проектировщик я, так объясните популярно. Почему нельзя выйти на баланс или близко к нему, если нужно просто исключить подсос через двери или что-то подобное.

я, наверное, неправильно объяснил. избыточное давление по сравнению с атмосферным в как раз и не нужно. оно не должен превышать 10 Па. и если оно будет равно нулю - хорошо. насчет отрицательных значений мне ничего не говорили, да и бог с ними. так вот вытяжка будет включаться только при возникновении ибыточного давления, если оно вообще возникнет как таковое. в остальное время вытяжки вообще не будет, за исключением рециркуляционного канала приточки и дверей/неплотностей и т.д. просто проект делается в рамках реконструкции, и вентиляторы эти вытяжные уже там стояли. так вот я подозреваю, что из просто не хотят выбрасывать, хотят как-то задействовать

насчет целесообразности такой автоматизации я тоже сомневаюсь, но задача мне поставлена, нужно решать.

[olg2004]

я, наверное, неправильно объяснил. избыточное давление по сравнению с атмосферным в как раз и не нужно. оно не должен превышать 10 Па. и если оно будет равно нулю - хорошо. насчет отрицательных значений мне ничего не говорили, да и бог с ними. так вот вытяжка будет включаться только при возникновении ибыточного давления, если оно вообще возникнет как таковое. в остальное время вытяжки вообще не будет, за исключением рециркуляционного канала приточки и дверей/неплотностей и т.д. просто проект делается в рамках реконструкции, и вентиляторы эти вытяжные уже там стояли. так вот я подозреваю, что из просто не хотят выбрасывать, хотят как-то задействовать

насчет целесообразности такой автоматизации я тоже сомневаюсь, но задача мне поставлена, нужно решать.

если рециркуляция, то ясно ... датчик положения заслонки нар. воздуха, два выт. вентилятора два значения % открытия

ступенчато


все простенько и со вкусом

[zaharov63]

так вот вытяжка будет включаться только при возникновении ибыточного давления, если оно вообще возникнет как таковое. в остальное время вытяжки вообще не будет,

Тогда объясните, почему такой перепад может возникнуть, если есть проектный воздухообмен и прошла наладка. Если вопрос в экономии.... В соседней теме в гипермаркете по СО собирались регулировать, тут по перепаду...


Сообщение отредактировал zaharov63 - 5.9.2013, 16:07

[Voffanich]

Тогда объясните, почему такой перепад может возникнуть, если есть проектный воздухообмен и прошла наладка. Если вопрос в экономии.... В соседней теме в гипермаркете по СО собирались регулировать, тут по перепаду...

к уже существующему воздухообмену, в который входят используемые в нашем проекте вентиляторы, добавляется наша приточка на 33000 кубов в час, причем она будет работать в паре с уже существующей. а вытяжки на зал ожидания не добавляется. и на данный момент все это железо еще на складе.

а СО тоже собираемся задействовать, но для управления степенью рециркуляции, что, в свою очередь, тоже влияет на баланс давления.

[olg2004]

Тогда объясните, почему такой перепад может возникнуть, если есть проектный воздухообмен и прошла наладка. Если вопрос в экономии.... В соседней теме в гипермаркете по СО собирались регулировать, тут по перепаду...

представте канальную систему с подмесом воздуха, наружний клапан крутится по СО

по кол-ву наружнего воздуха надо подцепить вытяжку. с точностью по балансу приток/вытяжка 10 Па

[zaharov63]

Очевидно одно. При постоянном превышении притока над вытяжкой перепад будет прыгать. И чем больше будет разница между притоком и вытяжкой, тем больше амплитуда скачков.
Кстати, чем больше народу в зале, тем меньше процент рециркуляции, но чаще открываются двери.)

[phisik]

Посмотрите автоматизацию котлов (дутьевой вентилятор/дымосос+ датчик разрежения). Задача аналогичная, может, найдете какие-либо подсказки для решения своей задачи.

[olg2004]

Очевидно одно. При постоянном превышении притока над вытяжкой перепад будет прыгать. И чем больше будет разница между притоком и вытяжкой, тем больше амплитуда скачков.
Кстати, чем больше народу в зале, тем меньше процент рециркуляции, но чаще открываются двери.)

интересно как автоматика считает кол-во народу в зале .... по головам?

[zaharov63]

а СО тоже собираемся задействовать, но для управления степенью рециркуляции, что, в свою очередь, тоже влияет на баланс давления.

[olg2004]

наружний воздух по датчику СО забавно. как в сэс сдавать норматив по административным по кратности как обошли

как вычислили соотношение СО на 1шт. человека? если есть только ПДК


странное решение

[ampcreator]

Только для примера. У нас есть чистое помещение порядка 10000 кубов, без окон. Стены и потолок из панелей, швы между ними, решетками, светильниками засиликонены, двери в смежные также чистые помещения с уплотнениями, тамбур-шлюз на коридор. Хождение по минимуму. Для обеспечения подпора не менее 10 Па потребовалось порядка 8000 кубов по разнице между притоком и вытяжкой. И то, проходили несколько раз с фонариками по всем швам, проходам коммуникаций, уплотнению дверей и прочему. Так вот проверял по еще одним дверям на коридор: при открытии/закрытии подпор падает сразу же, а набирает несколько минут.
У вас непотностей, невидимых вроде с первого взгляда. будет немеряно, но хотя бы это будет постоянная величина, в отличии от дверей. У вас зал жидания, где дверями будут шлепать постоянно.

Очень странные цифры. Вот какой проект недавно видел: приток/вытяжка -14000/13000м3/час. Поддерживается избыточное до 35 Па. Даже реально видел, что это работает. Действительные значений по рабочим точкам можно только угадывать, ибо если и есть различие, то никто не скажет правду. Измерить разницу очень тяжело - балометр не у всех, а крыльчатка - в пекло.
Наверное не достаточно принимали мер по герметизации. В расчетах только потери на дверных щелях влияют на эту разницу.

[zaharov63]

Очень странные цифры. Вот какой проект недавно видел: приток/вытяжка -14000/13000м3/час. Поддерживается избыточное до 35 Па. Даже реально видел, что это работает. ...
Наверное не достаточно принимали мер по герметизации. В расчетах только потери на дверных щелях влияют на эту разницу.

А мне ваши цифры странными кажутся. Это на какой объeм помещения? У нас в проекте тоже другие были, а на эти вышли при наладке. В обычных тамбурах 20 Па обеспечить и то 250 кубов не хватало.
По герметизации - такой уж конструктив. Это фактически комната в комнате. По периметру простенки, тоже за потолком, с коммуникациями, воздуховодами. по двум сторонам с радиаторами. Соответственно полтора десятка дверей только для обслуживания... Километры швов.
Степень герметичности самому интересно сравнить с аналогами, но цифра кажется нормальной для таких условий и площадей.

[ampcreator]

А мне ваши цифры странными кажутся. Это на какой объeм помещения? У нас в проекте тоже другие были, а на эти вышли при наладке. В обычных тамбурах 20 Па обеспечить и то 250 кубов не хватало.
По герметизации - такой уж конструктив. Это фактически комната в комнате. По периметру простенки, тоже за потолком, с коммуникациями, воздуховодами. по двум сторонам с радиаторами. Соответственно полтора десятка дверей только для обслуживания... Километры швов.
Степень герметичности самому интересно сравнить с аналогами, но цифра кажется нормальной для таких условий и площадей.

Не помню обьем, и это не одно помещение, их окoло 10. V=800m3.
Какие еще радиаторы? Отопления что-ли? Что-то не понимаю. Я говорю про чистые помещения - радиаторов там просто не может быть. Отопление/охлаждение - только вентиляцией. Всё по GMP, ГОСТ Р ИСО 14644.
Кстати, хороших проектов, не говоря уже о реализации из 3х видел только один (последний).

Сообщение отредактировал ampcreator - 6.9.2013, 12:19

[zaharov63]

Какие еще радиаторы? Отопления что-ли? Что-то не понимаю. Я говорю про чистые помещения - таковых там просто не может быть. Отопление/охлаждение - только вентиляцией. Всё по GMP, ГОСТ Р ИСО 14644.

Радиаторы отопления в простенках около метра шириной, между чистым помещением и 2-мя глухими наружными стенами из сендвич-панелей. Остальное все как положено. Нам температуру нужно держать в пределах одного градуса в рабочей зоне (4м h) по всей площади в течении 12 часов.
Но ведь не по теме это уже.
800 и 10000 объемы. есть разница?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 6.9.2013, 12:25

[Voffanich]

мда, спасибо всем за идеи, но от изначального вопроса все-таки уклонились) хотя он на данный момент решен с авторитетной подачи руководителя.

наружний воздух по датчику СО забавно. как в сэс сдавать норматив по административным по кратности как обошли

как вычислили соотношение СО на 1шт. человека? если есть только ПДК


странное решение

мы используем 2 датчика CO2 (о CO речи не идет), один наружный, второй в помещении. наружный для того, чтобы не гнать еще больше углекислоты в помещение, ибо экология у ЖД вокзала не самая лучшая. их значения сравниваются, и если на улице воздух чище по СО2, его добавляют, в противном случае - уменьшают.

[olg2004]

мда, спасибо всем за идеи, но от изначального вопроса все-таки уклонились) хотя он на данный момент решен с авторитетной подачи руководителя.




мы используем 2 датчика CO2 (о CO речи не идет), один наружный, второй в помещении. наружный для того, чтобы не гнать еще больше углекислоты в помещение, ибо экология у ЖД вокзала не самая лучшая. их значения сравниваются, и если на улице воздух чище по СО2, его добавляют, в противном случае - уменьшают.

странное у вас Ж/Д, тепловозы чтоль одни?

решение идеи простое, ведущим задаете клапан наружнего воздуха, к нему пропорционально цепляете две вытяжки

и все исключаете кучу муры с датчиками перепада

[Voffanich]

странное у вас Ж/Д, тепловозы чтоль одни?

решение идеи простое, ведущим задаете клапан наружнего воздуха, к нему пропорционально цепляете две вытяжки

и все исключаете кучу муры с датчиками перепада

центр города, рядом автовокзал, так что тепловозы там если и есть, то они создают малую долю нехорошей атмосферы.

а ваше решение, мне так кажется, не заработает, так как существует еще одна приточка, не наша, о которой мы практически ничего не знаем, кроме того, что она будет помогать нашей. и нам в нее лезть нельзя.
сам алгоритм работы, хоть и корявый и спорный, был изначально готов. оставалось лишь технически решить детали. одна из которых - как защитить импульсный вход наружного воздуха от колебаний давления. при отсутствии форкамеры вышеупомянутой и каких-либо вообще сооружений или мест для установки подобного железа.
порешили вывести через отверстие в стене, которое с наружной стороны будет заглушено чем-то вроде материала, которым микрофоны закрыват. теоретически должно выдать более-менее ровное наружное давление. остальное - головная боль наших наладчиков, и в результате, того, кто придумал такой способ регулирования

[daddym]

Датчик абсолютного давления - ненаучная фантастика. С точностью в 10Па он будет стоить как вся ваша вентсистема вместе взятая.
По существу вопроса - не вдаваясь в особенности задачи (я тоже не верю что вы 10Па подпора получите), по моему вы развели проблему на ровном месте. Настраивается параметр интегрирования регулятора и все неравномерности датчика уходят. Причем сам датчик я бы вообще поставил самый тупой - просто реле перепада.