Предложения для внесения изменений в нормативно-правовые акты. Опции

[Vito]

Хотелось бы чтобы в законе четко были прописаны обязанности строителей в отношении новых зданий, реконструированных и после капремонта: когда требуется обследование на предмет подтверждения нормативным показателям энергоэффективности (или проекту), кто платит за это обследование, кто платит за устранение дефектов и повторное обследование после устранения дефектов. Также хорошо бы узаконить проверку на воздухопроницаемость (кратность воздухообмена). Сейчас такая ситуация, что некоторые здания являются позором для строителей. Щели новых окон заклеивают бумагой. Тепловизионка показывает, что панели перекрытия выходят наружу не теплоизолированные и жильцы своими сердцами через эти панели отапливают улицу и даже не догадываются почему ноги мерзнут. По пунктам:
1. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам при сдаче в эксплуатацию.
2. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам перед окончанием гарантийного срока.
3. Обязанность застройщика за свой счет устранять выявленные дефекты и приводить здание в соответствие нормам.
4. Вышеуказанные обязанности не должны перекладываться на жильцов, купивших квартиры в доме.
5. Обязанность застройщика каждому жильцу выдать копию энергопаспорта на дом, в котором они купили квартиру, инструкцию по эксплуатации.
6. Обязанность Минэнерго составить формы энергопаспортов для зданий с методическими руководствами по заполнению, инструментальному сбору информации, расчетам и прочим необходимым информационным пакетом достаточным для инструментальных замеров и оформления энергопаспорта и отчета.

[Vito]

Хотелось бы чтобы в законе четко были прописаны обязанности строителей в отношении новых зданий, реконструированных и после капремонта: когда требуется обследование на предмет подтверждения нормативным показателям энергоэффективности (или проекту), кто платит за это обследование, кто платит за устранение дефектов и повторное обследование после устранения дефектов. Также хорошо бы узаконить проверку на воздухопроницаемость (кратность воздухообмена). Сейчас такая ситуация, что некоторые здания являются позором для строителей. Щели новых окон заклеивают бумагой. Тепловизионка показывает, что панели перекрытия выходят наружу не теплоизолированные и жильцы своими сердцами через эти панели отапливают улицу и даже не догадываются почему ноги мерзнут. По пунктам:
1. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам при сдаче в эксплуатацию.
2. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам перед окончанием гарантийного срока.
3. Обязанность застройщика за свой счет устранять выявленные дефекты и приводить здание в соответствие нормам.
4. Вышеуказанные обязанности не должны перекладываться на жильцов, купивших квартиры в доме.
5. Обязанность застройщика каждому жильцу выдать копию энергопаспорта на дом, в котором они купили квартиру, инструкцию по эксплуатации.
6. Обязанность Минэнерго составить формы энергопаспортов для зданий с методическими руководствами по заполнению, инструментальному сбору информации, расчетам и прочим необходимым информационным пакетом достаточным для инструментальных замеров и оформления энергопаспорта и отчета.

[Энерджайзер]

Причем здесь 261ФЗ.... Вон, есть Градостроительный кодекс - его если выполнять, почти все и будет нормально... А уж кто за что должен платить... Вопрос-то ваще энергосбережения и ее же эффективности не касается, если это не касается простого, беспомощного физлица... А юрки сами разберутся, кто, за что, и кому платит... А платить жильцу (простому смертному физику) за косяки застройщика на основании какого-то закона - противоестественно... Если только добровольная передача финсредств косячнику, ввиде самостоятельного решения проблем (что сейчас и практикуется повсеместно)

[Vito]

Причем здесь 261ФЗ....

Там уже есть пункты касающиеся этого вопроса (ст.11). Осталось только довести до ума. В Градостроительном кодексе также нет конкретики, чем и пользуются застройщики.

[timmy]

1. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам при сдаче в эксплуатацию.
2. Обязанность застройщика подтвердить натурными испытаниями соответствие нормам перед окончанием гарантийного срока.
3. Обязанность застройщика за свой счет устранять выявленные дефекты и приводить здание в соответствие нормам.
4. Вышеуказанные обязанности не должны перекладываться на жильцов, купивших квартиры в доме.
5. Обязанность застройщика каждому жильцу выдать копию энергопаспорта на дом, в котором они купили квартиру, инструкцию по эксплуатации.
6. Обязанность Минэнерго составить формы энергопаспортов для зданий с методическими руководствами по заполнению, инструментальному сбору информации, расчетам и прочим необходимым информационным пакетом достаточным для инструментальных замеров и оформления энергопаспорта и отчета.

1-3. Это нереально. Застройщик выдает как правило отсек без отделки и без специализации помещений. Соответственно и нормы могут быть определены лишь контурно. А контуры вам зачем? По дефектам согласен, но это и так выполняется. Или вы что-то конкретное ввиду имеете?
4. По указанной выше причине (недооформленность помещений и внутренних систем) собственники жилья самостоятельно должны проводить обследование и искать варианты доводки своей собственности до желаемых требований.
5. Какой энергопаспорт? По приложению 24? Окончательная отделка же за собственниками (жильцами) как правило, они в праве как угодно измываться над своей собственностью. Застройщик к этому какое отношение имеет?
6. Это нет. Это вы сразу же убиваете частный энергоаудит и приводите закон к состоянию 128-ФЗ 96 года. Почему не вменить эту чудесную обязанность Нацобъединению ЭнергоСРО или вообще ЭнергоСРО?

[tpa2009]

Причем здесь 261ФЗ....

Ага, качество строительства регламентируется другой нормативклй. П.3 в 261-ФЗ уже есть. А по поводу п. 6 - не дай бог, Минэнерго лучше вообще гнать подальше от разработки форм и вообще от энергоаудита )))). А то получите еще один приказ 182 и порлное нежелание признавать свою некомпетентность и ляпы.

[Vin_il]

Vin_il, вы вот на реальную практику ссылаетесь или просто палец пососали? Я почему спрашиваю, потому что не будет судья так работать, как вы написали. Он может так сработать, но тогда встанет вопрос о уже его соответствии занимаемой должности. Мало ли, что ответчик наболтал, он ведь обязан и подтверждение словам своим предоставить. Ну а потом - не полезет ни один нормальный судья в этот омут без эксперта.

Если бы не понимал вопроса, то не написал бы здесь. Работаю в экспертной организации, соответсвенно провожу экспертизы и постоянно выхожу в суды. Всё мной написанное - по собственному опыту, ну представлено в упрощенной форме конечно. В судах главное правило, тот кто обвиняет - тот и доказывает вину. Не можешь доказать даже очевидные вещи, это твои проблемы.
Во-первых, эксперт не устанавливает вину, вину устанавливает суд. А в квалификации судей можете не сомневаться. Действуют четко по гражданскому кодексу (заметьте не по ГОСТам). Вы почитайте его на досуге. И почитайте результаты арбитражных дел по подобным вопросам.
И может быть тогда поймете, что с техническим регулированием у нас все очень плохо. Уже даже начиная с терминологии и областей применения норм и правил. И сегодня не отвечает эта вся система современным реалиям, в том числе и, особенно, в вопросе энергоаудита.
ИМХО, но цепочка проблем такова:
Нет четких технических правил ---> непонятные ТЗ и непонятное ценообразование ---> левые договора, субподряды 3-го 4-го порядка с откатами и фирмы-прокладки или демпинг ---> очевидные фальсификации с технической стороны вопроса, но с юридической стороны ни к чему не придерешься ---> низкое качество энергоаудита в целом.

Энергоаудит - инженерная задача, подразумевающая определенный уровень исполнителя, а не работа техника, который действует строго по утвержденным методикам. Специалист должен знать, как решать поставленную задачу, а измерения - это инструмент для решения, а не собственно задача. Грамотный человек сам разберется, что и как, а безграмотному что в регламенте не напиши, все равно толку не будет, не поймет он всех требований ))). .

Вот только большинство энергоаудиторов забывают, что они инженера, когда вопрос заходит о прибыли.
Думает аудитор: Вот вроде бы и надо замерить, но ведь это потери времени и доп затраты, тем более ведь нигде не написано, что нужно измерять, а даже если и написано в ТЗ, то не написано как это сделать. А напишу от балды, все равно никто не проверит и не накажет, или для вида с пирометром приеду покручу в руках и скажу все измерил, бугага)))
Знакомая ситуация, не правда ли?
А так да, энергоаудит - задача инженерная, техники здесь нахрен не нужны, а вообще лучше всего здесь грамотный "эффективный менеджер" разберется, а самое главное быстро и с высокой прибылью (сарказм)!

На счет ТЗ я уже сказал, что какое ТЗ, такая и приемо-сдача. И п.1. "Тепловизионная съемка объектов" это как раз самое бестолковое ТЗ, и говоря об объеме (что я указывал, и указываю еще раз) в ТЗ лучше (а лучше - нужно) прописать, сколько, какие, в каком представлении, и т.д. И ТЗ без ссылок на стандарты - туалетная бумага...

Где ж вы на каждый пункт ТЗ ссылки на стандарты то найдете, если данных стандартов либо нет в природе, либо применять к энергоаудиту их можно лишь с большой натяжкой (писались то стандарты не для аудита).
Да и заказчик, который способен выдать грамотное ТЗ (считай должен знать стандарты по энергетике) - редкость редчайшая, а если ТЗ и составлено грамотно, то значит зак уже кем то обработан и ТЗ написано под конкретного исполнителя))). Уже написал, что исключение здесь - это крупнейшие корпорации, которые располагают спецами и пишут ТЗ под себя. А вот различного рода департаменты и прочие гос.структуры писать ТЗ не умеют, учатся только на собственных ошибках. Ну глядишь, когда-нибудь может и научатся.

А то что энрегоаудиторов заки гоняют, так это это проблема конкретных исполнителей, здесь чисто на психологическом уровне они видимо из-за нехватки опыта прогибаются под зака. Я таких случаев почти не встречал, было что-то подобное, но это при аудите у производственников, там спецы всегда есть и их "причесать" бывает непросто). Чаще всего как раз энергоаудиторы "залечивают" и "причесывают" заков как могут)).

А про 15% и тем более 3% в год повторюсь, считаю, что это не более чем сотрясание воздуха, какая то популитская норма. Из разряда - пальчиком пригрозить. Оставляет слишком много уловок. Тот кто не захочет выполнять, выполнять не будет. А потом будут говорить, вот у нас законы не соблюдаются.

Далее отвечать в данной теме не вижу смысла, так как позицию свою изложил, думаю, что более чем подробно.

Сообщение отредактировал Vin_il - 11.9.2013, 15:35

[Энерджайзер]

Во многом не соглашусь, но так же выхожу из спора (не из темы), не конструктивного, бездоказательного, бессмысленного...

[timmy]

Если бы не понимал вопроса, то не написал бы здесь. Работаю в экспертной организации, соответсвенно провожу экспертизы и постоянно выхожу в суды. Всё мной написанное - по собственному опыту, ну представлено в упрощенной форме конечно. В судах главное правило, тот кто обвиняет - тот и доказывает вину. Не можешь доказать даже очевидные вещи, это твои проблемы.
Во-первых, эксперт не устанавливает вину, вину устанавливает суд. А в квалификации судей можете не сомневаться. Действуют четко по гражданскому кодексу (заметьте не по ГОСТам). Вы почитайте его на досуге. И почитайте результаты арбитражных дел по подобным вопросам.
И может быть тогда поймете, что с техническим регулированием у нас все очень плохо. Уже даже начиная с терминологии и областей применения норм и правил. И сегодня не отвечает эта вся система современным реалиям, в том числе и, особенно, в вопросе энергоаудита.
ИМХО, но цепочка проблем такова:
Нет четких технических правил ---> непонятные ТЗ и непонятное ценообразование ---> левые договора, субподряды 3-го 4-го порядка с откатами и фирмы-прокладки или демпинг ---> очевидные фальсификации с технической стороны вопроса, но с юридической стороны ни к чему не придерешься ---> низкое качество энергоаудита в целом.


Вот только большинство энергоаудиторов забывают, что они инженера, когда вопрос заходит о прибыли.
Думает аудитор: Вот вроде бы и надо замерить, но ведь это потери времени и доп затраты, тем более ведь нигде не написано, что нужно измерять, а даже если и написано в ТЗ, то не написано как это сделать. А напишу от балды, все равно никто не проверит и не накажет, или для вида с пирометром приеду покручу в руках и скажу все измерил, бугага)))
Знакомая ситуация, не правда ли?
А так да, энергоаудит - задача инженерная, техники здесь нахрен не нужны, а вообще лучше всего здесь грамотный "эффективный менеджер" разберется, а самое главное быстро и с высокой прибылью (сарказм)!


Где ж вы на каждый пункт ТЗ ссылки на стандарты то найдете, если данных стандартов либо нет в природе, либо применять к энергоаудиту их можно лишь с большой натяжкой (писались то стандарты не для аудита).
Да и заказчик, который способен выдать грамотное ТЗ (считай должен знать стандарты по энергетике) - редкость редчайшая, а если ТЗ и составлено грамотно, то значит зак уже кем то обработан и ТЗ написано под конкретного исполнителя))). Уже написал, что исключение здесь - это крупнейшие корпорации, которые располагают спецами и пишут ТЗ под себя. А вот различного рода департаменты и прочие гос.структуры писать ТЗ не умеют, учатся только на собственных ошибках. Ну глядишь, когда-нибудь может и научатся.

А то что энрегоаудиторов заки гоняют, так это это проблема конкретных исполнителей, здесь чисто на психологическом уровне они видимо из-за нехватки опыта прогибаются под зака. Я таких случаев почти не встречал, было что-то подобное, но это при аудите у производственников, там спецы всегда есть и их "причесать" бывает непросто). Чаще всего как раз энергоаудиторы "залечивают" и "причесывают" заков как могут)).

А про 15% и тем более 3% в год повторюсь, считаю, что это не более чем сотрясание воздуха, какая то популитская норма. Из разряда - пальчиком пригрозить. Оставляет слишком много уловок. Тот кто не захочет выполнять, выполнять не будет. А потом будут говорить, вот у нас законы не соблюдаются.

Далее отвечать в данной теме не вижу смысла, так как позицию свою изложил, думаю, что более чем подробно.

Ага, судя по говору - вятский товарищ. Оч хорошо. Я же по-моему уже говорил, что незнание предмета предмета закрывается общими фразами? Ну повторю еще раз - незнание предмета прикрывается общими фразами. Пришел к вам допустим спец по электрике и предложил провести аудит по электрике. только понятия "электроаудит" нет. Есть энергоаудит. И надо рассказать про воду и про тепло и про топливо и про воздух сжатый. А там знания только общего плана, т.е. видел, но хрензнает как это всё работает. И тогда на эти разделы проводится формальное обследование и даются формальные же мероприятия. Если конечно зак настаивает. Бывает так, что с заком всё уже определено как по предложениям, так и по гонорару и тогда составляется совсем формальный отчет об обследовании. Но это проводится в исключительных случаях, когда всё быстро делается и думать не требуется. В остальном делается полноценный аудит.

[timmy]

продолжу. Те же самые затраты времени аудитора. Многие ведь предпочитают работать без предоплаты и тогда получается, что аудит надо провести в максимально сжатые сроки и с возможно меньшими трудозатратами. Поэтому начинают выделять основные какие-то разделы аудита, а остальное прописывают формально.

Про крупнейшие корпорации меня улыбнуло. Если они выдают хорошее ТЗ, то чаще всего это тз есть плод многолетнего согласования формулировок с заинтересованной хорошей аудиторской фирмой. А потом просто решили поискать, кто сделает ту же работу, но в два раза быстрее и в пять раз дешевле. Нормальный подход, кстати.

про 15 %. Это не страшная цифра. Вы прекрасно знаете, что можно этого добиться. Законодатель даже дальше пошел. Он сказал, что надо сэкономить некий процент от базового потребления. То есть мы имеем дело с удельными затратами на производство единицы продукции. Удельные затраты ресурсов на производство продукции есть величина более менее постоянная и вот эту величину и предлагается подровнять. Это реально в большинстве случаев. Есть однако ситуации, когда продукция выполняется неким уникальным способом или на сверхэкономичном оборудовании. Как вариант - организация расположилась в здании с высоким классом энергоэффективности и дальнейшее снижение потребления энергоресурсов возможно лишь в случае серьёзных финансовых вливаний либо невозможно вообще. ля таких организаций должно быть послабление. А вообще - срок действия этого требования истекает, так что копья можно и не ломать. Другое дело, что до сих пор не понятно, сколько тратить нормально, в сколько - чрезмерно много.

[trianon]

to Vin_il Нисколько не сомневаюсь в вашей квалификации, но, батенька... договорА, инженерА...
Фи... Ещё осталось сказать директорА и тракторА.
Надо как-то поаккуратнее, ей-богу.

[Энерджайзер]

timmy, я думаю, уже не стоит распинаться... Разряд абсолютно не сомневающихся в своей правоте, независимо от возраста и опыта... Если таварышч ходит на суды, то все однозначно должны принимать "крутизну"... Только вот о компетенции судей... Да, уж... ГК на досуге читать советуют... А если мне по опыту пришлось и УК и ГПК со всеми комментами в моск засовывать, то я ваще круче вареного яйца, или там...? Я уж лучше на досуге какие-нить книшки по энаудиту лишний раз посмотрю... А то, что экспертизы проводит, дык и я сам такой! А теперь для всех: смотрите, перед вами два эксперта, но почти диаметрально расположенными векторами энаудиторского менталитета...
Вот жись....

[tpa2009]

Если таварышч ходит на суды....

Ну, если ходит, то постоянно проигрывает )))). И считает что из-за того, что нормативки нет. По большому счету доказать на суде несоответствие работы ТЗ, даже составленного "как обычно", не трудно. И вся нормативка для этого есть, начиная от 261-ФЗ, те 4 пункта про энергетическое обследование. Тем более если вдруг что-то намеряли, то тут вообще золотое дно - по нашим гостам выполнить работу без помарок невозможно )))). Ну тут дело именно в том, что бы судья увидел твою компетенцию и принял твою точку зрения.

[Энерджайзер]

Ну тут дело именно в том, что бы судья увидел твою компетенцию и принял твою точку зрения.

Согласен. Но работу в суде обсуждать не хочу... Не барское это дело, не энаудиторское...

[tpa2009]

. Не барское это дело, не энаудиторское...

Зато крайне забавно ))) Если конечно это тебя не касается (((

Сообщение отредактировал tpa2009 - 13.9.2013, 11:10

[timmy]

ну так-то да. Судьи очень плохо разбираются в технических аспектах проблемы и ситуацию при желании можно вывернуть в нужную сторону