Смесительный узел для приточной вентиляции вода+электро, Смесительный узел для приточной вентиляции вода+электро Опции

[Бориска]

Собрал и подключил смесительный узел.

Советов Вы конечно не слушаете ...

[Бориска]

Собрал и подключил смесительный узел.

Советов Вы конечно не слушаете ...

[romapres]

Советов Вы конечно не слушаете ...

Я отношусь к советам очень внимательно. Все, что посчитал разумным, я учел.

[Гость_Iroha_*]

Проще надо делать.

[romapres]

Проще надо делать.

Чтобы делать проще, нужен опыт.
Я же не знаю какой из вариантов у меня будет работать - так что получилось сложно - пришлось учесть 4 варианта.

1. в режиме трехходового крана
2. с байпасом во втором контуре для растягивания зоны регулирования трехходового крана
3. в режиме двухходового крана
4. с байпасом во первом контуре для поддержания минимальной температуры при старте

По результатам эксплуатации - напишу.

[Гость_Iroha_*]

У проектировщиком слишком много фантазий по растягиванию разных там зон - убираем.
двухходовой кран сложнее в регулировке, регулировать и контролировать перепад давления Вам нечем - убираем.
Байпас нужен на самом деле для подрегулирования гидравлического режиму, т.е. если перепад на узле слишком велик , то его уменьшаю сбросом части теплоносителя через байпас.
Однако у Вас нет на нем регулирующего вентиля, так что байпас в таком виде абсолютно бесполезен и даже вреден - убираем.
То что на моем фото работает всегда, т.е. обычный трехходовый кран. Если конечно хоть как то подобран.

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 11:22

[romapres]

У проектировщиком слишком много фантазий по растягиванию разных там зон - убираем.
двухходовой кран сложнее в регулировке, регулировать и контролировать перепад давления Вам нечем - убираем.
Байпас нужен на самом деле для подрегулирования гидравлического режиму, т.е. если перепад на узле слишком велик , то его уменьшаю сбросом части теплоносителя через байпас.
Однако у Вас нет на нем регулирующего вентиля, так что байпас в таком виде абсолютно бесполезен и даже вреден - убираем.
То что на моем фото работает всегда, т.е. обычный трехходовый кран. Если конечно хоть как то подобран.

Спасибо за советы. Но пока переделывать не буду - дождусь запуска отопления.

[Гость_Iroha_*]

На каком этаже В ы живете и есть ли ниже жильцы ?

[romapres]

На каком этаже В ы живете и есть ли ниже жильцы ?

3 этаж. Жильцов внизу пока нет

[Гость_Iroha_*]

Опасная конструкция , я бы не стал такое делать. разве что на антифризе или
воду убрать, сделать заслонку рециркуляции для зимы.
Потом оплачивать ремонт соседям после потопа.
Настоятельно НЕ СОВЕТУЮ.

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 11:36

[v-david]

У проектировщиком слишком много фантазий по ....

Мне показалось кто-то из нас, наверное я, перепутал форумы "диалог специалистов" и "дом-дача" потому как все, о чем говориться далее в цитируемом посте больше похоже на утверждения слесаря-самоучки, выпилившего пару-тройку молотков и, "опираясь на собственный опыт", дающего советы. Iroha, не ожидал от Вас подобного, ну хотя бы добавляйте имхо...

[tiptop]

Байпас нужен на самом деле для подрегулирования гидравлического режиму, т.е. если перепад на узле слишком велик , то его уменьшаю сбросом части теплоносителя через байпас.

Интересное соображение...

[Гость_Iroha_*]

имхо конечно, но к чему все это если нечем измерять и нечем регулировать ?
При работе в теплосети нерегулируемый байпас (белая трубка) вызовет перегрев обратки,
т.е. вода из подачи прямиком пошла в обратку, объясните суть этого явления и его необходимость .
или я в чем то не прав?
----------------------------------------------
в целом я категорически против такой конструкции на воде.
это настоящая мина замедленного действия.

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 12:39

[v-david]

Да, Вы неправы, потому, что проблема перегрева обратки на коммерческих объектах не решается на узле приточной установки, а решается в И(Ц)ТП. А на частных вообще не поднимается. Ваши замечания справедливы только для зависимого подключения, для независимого - нет. Байпас этот, и тут Вы совершенно правы, нужен для того, чтобы "разгрузить" 3хходовой от излишнего входного перепада, ибо в таких схемах они подбираются с перепадом "на себе" 3 кПА, а когда его начинают грузить по полной, жди привета.

[Гость_Iroha_*]

Лично не против усложнений и усовершенствований, вроде растягивания зоны регулирования , но при одном условии: есть чем мерить и есть чем регулировать.
У автора ни того ни другого нет, следовательно это не имеет смысла.
Это в принципе не имеет смысла, потому что калорифер рано или поздно замерзнет и утопит соседей снизу. этим все и кончится.

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 14:31

[romapres]

Лично не против усложнений и усовершенствований, вроде растягивания зоны регулирования , но при одном условии: есть чем мерить и есть чем регулировать.
У автора ни того ни другого нет, следовательно это не имеет смысла.
Это в принципе не имеет смысла, потому что калорифер рано или поздно замерзнет и утопит соседей снизу. этим все и кончится.

Вот здесь уже интереснее.

Из того чем мерить, есть следующее (не сильно профессиональное, но все-таки):
- датчик температуры обратки
- датчики температуры на входе и выходе
- манометры - гадкие, но дельту давления замерить можно
- счетчик - могу померить скорость потока во втором контуре

Чем регулировать:
- вентиль на подаче - стоит на гребенке
- вентиль на обратке - стоит на гребенке
- вентиль на байпасе 2-го контура
- вентиль на байпасе 3-го контура
- вентиль на перемычке трех-ходового крана

На бытовом уровне, идея была следующая (здесь можно пинать - советы приветствуются).
1) Проверить перепад давлений и, зажав подачу на гребенке, установить перепад примерно 0,25 Атм.
2) Добиться, чтобы при любом положении трехходового крана, поток через 2 контур был постоянным при включенном насосе. Мне нужно примерно 150 - 200 л/час

Сообщение отредактировал romapres - 23.9.2013, 14:44

[Гость_Iroha_*]

Надо, чтобы перепад давления на калорифере был необходимый и одинаковый при открытом и закрытом трехходовом кране.
Напишите. как, чем и где измерите и как и чем настроите.

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 15:00

[v-david]

.. вроде растягивания зоны регулирования

если честно, то про это "растягивание" много раз слышал, но когда сам попытался объяснить - сел в лужу. Буду очень благодарен, если кто-нибудь более или менее внятно расскажет, что там растягивается и как? Ну или хотя бы, что под этим имеется ввиду и как эта перемычка на физическом уровне растягивает зону. Уж больно мне эта история с растягиванием напоминает религию, объяснить нельзя, нужно веровать. Хотя может и ошибаюсь.

PS/ да не получится добиться, чтобы - "при любом положении трехходового крана, поток через 2 контур был постоянным при включенном насосе". При меняющихся несбалансированных сопротивлениях плеч 3хходового это утопия. Продолжайте эксперименты.
PPS/ Реально, Вы занимаетесь тем, что пытаетесь заставить работать смесительный узел как узел инжекционного регулирования. Если бы Вы знали это, то не делали бы.

Сообщение отредактировал v-david - 23.9.2013, 15:09

[Гость_Iroha_*]

Я разбирался с этим растягиванием. разобрался. а сейчас опять забыл.
Что то вроде снижения температуры подачи на калорифер организацией еще одного смешения вроде бы как. Врать не буду. Не помню.
Для вентиляции посчитал это слишком сложным и оправданным лишь в некоторых редких случаях. Каких затрудняюсь сказать.
В общем настроить такую систему нужно чтобы стояли балансировочники , иметь прибор измерения расхода, ну и в голове кое что.
Балансировочники иногда встречаю на узлах , остальные два пункта - нет.
Причем как настроить узел, проектировщик сказать не может.
На фото ниже еще одна конструкция в минамалистическом стиле

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 16:28

[ssn]

по поводу этой линии дополнительной для смешения.
моя точка зрения так скажем.
допустим есть внутренний график 80-70. и есть первичный график 130-70.
расход во втором контуре будет гораздо больше чем в первом. а клапан трех ходовой придётся выбирать по расходу на перемычке
в итоге на входе с магистралей клапан получится сильно переразмерен и будет работать всегда в закрытой зоне.
по этому делают доп линию, на которой организуют регулируемый и устанавливаемый расход теплоносителя мимо клапана регулирующего.
тем самым можно уменьшить клапан трех ходовой.
а ещё проще отказаться от трёх ходового и приянть двух ходовой.

PS^ я же правильно понял, что речь про перемычку которая стоит между подачей и обраткой на участке от трёх ходового до калорифера?

[Гость_Iroha_*]

Опять же вопрос выполнения узлом функций и(ц) тп.
Регулирование обратки контроллером отдыхает на фоне этого.

[v-david]

2 tiptop, несомненно, это большая разница и если именно об этом легендарная фраза, тогда на мой взгляд правильней было бы называть это "изменением наклона" регулировочной характеристики, причем не клапана, а узла регулирования, последнее мне кажется самым важным. Клапан он как был так и остался. Да Бог с ними, с терминами, все равно, "настраивать на месте это некому", нечем, некогда ну и т.д.

[romapres]

по поводу этой линии дополнительной для смешения.
моя точка зрения так скажем.
допустим есть внутренний график 80-70. и есть первичный график 130-70.
расход во втором контуре будет гораздо больше чем в первом. а клапан трех ходовой придётся выбирать по расходу на перемычке
в итоге на входе с магистралей клапан получится сильно переразмерен и будет работать всегда в закрытой зоне.
по этому делают доп линию, на которой организуют регулируемый и устанавливаемый расход теплоносителя мимо клапана регулирующего.
тем самым можно уменьшить клапан трех ходовой.
а ещё проще отказаться от трёх ходового и приянть двух ходовой.

PS^ я же правильно понял, что речь про перемычку которая стоит между подачей и обраткой на участке от трёх ходового до калорифера?

Да речь именно про него. Мне эта перемычка нужна чтобы понизить Kvs клапана.


Привозу ниже свои размышления про Kvs клапана.

Озадачился вопросом про Kvs клапана, к которому ранее я отнесся так легкомысленно.

Исходные данные:
- Расчетный поток воздуха через калорифер – 200 м3/час (скорость воздуха 1-1,5 м/с)
- Дельта воздуха на калорифере – 30 С (нагрев от -10С до +20С)
- Требуемая мощность калорифера – 2-3 кВт
- Номинальный поток воды через калорифер – 200-300 л/час
- Потери давления на калорифере – 8-13 кПа.
- Kvs клапана – 2,5

Получаем что гидравлическое сопротивление на клапане:
от (0,2 м3/час / 2,5 )^2 = 0,6 кПа
до (0,3 м3/час / 2,5 )^2 = 1,5 кПа

Если я правильно понял, то для нормальной работы 3-х ходового клапана необходимо, что бы его гидравлическое сопротивление было больше чем гидравлического сопротивления 2 контура с калорифером.

Как видно из расчета, с Kvs я ни попал ни разу. Нужно было брать клапан с Kvs около 1.

Вариант 1 - купить другой клапан. Пока отпадает, так как жалко денег. Мне проще будет включить существующий по 2-х ходовой схеме.

Вариант 2 - снизить сопротивление 2 контура.
Если я правильно понял, то наличие после 3-х ходового клапана, байпаса с обратным клапаном, при наличии рециркуляционного насоса дает Dp близкое к 0. Если туда добавить балансировочный вентиль для регулировки сопротивления, то можно попробовать подобрать рабочую точку клапана, чтобы его не "колбасило".

[Гость_Iroha_*]

Да речь именно про него. Мне эта перемычка нужна чтобы понизить Kvs клапана.


Привозу ниже свои размышления про Kvs клапана.

УУУУ как все запущено.
Напишите располагаемое давление, клапан Вам подберем.
Ограничить Kvs можно установкой механического ограничения на приводе или электронным способом если контроллер позволяет.
Хотя Оптимус похоже ничего не позволяет. я бы его точно не стал ставить.

Сообщение отредактировал Iroha - 23.9.2013, 16:50

[v-david]

...допустим есть внутренний график 80-70. и есть первичный график 130-70.
.... в итоге на входе с магистралей клапан получится сильно переразмерен и будет работать всегда в закрытой зоне.

именно в значительной разнице расходов по разным портам клапана и заключена суть ограничения применения 3хходовых в схемах подобных узлов. Слишком уж кривыми они должны быть, ну как, например, транзисторы (э-б-к). А они не такие. Т.е. если слишком разные графики, то лучше ставить доп. перемычку, делать по ней постоянный расход (насосом) и по чуть-чуть вливать через 3-хходовой. А тогда, правильно, на фиг он нужен 3хходовым?

[Бойко]

Да, Вы неправы, потому, что проблема перегрева обратки на коммерческих объектах не решается на узле приточной установки, а решается в И(Ц)ТП. А на частных вообще не поднимается. ...

Выделил Бойко

Уже несколько раз Вы пишите на форуме это утверждение. Вы, мягко говоря, ошибаетесь.
Сами подумайте... Пусть температурный график системы отопления 95-70*... а от ваших установок идет теплоноситель Т2=Т1... какими техническими средствами можно удержать нормативную Т2 ИТП? В структуре тепловых нагрузок "Вентиляция" составляет порой 50 и более %... Иии?
В случае "частных" объектов (видимо котел)...Повышение Т2...ведет к росту потерь q2 (с уходящими газами).. Затрат на транспорт теплоносителя.. т.е. поднимая Т2 Вы наносите прямой финансовый ущерб владельцу системы.
А системы подогрева воздуха могут работать с Т2=20-40* и это разумно.
......................................
Автору темы. Чего вы хотите от калорифера этой приточки?
1.Вы этой приточкой хотите управлять температурой воздуха в помещениях? Сколько их? С какой точностью?
или
2. Вы хотите просто избежать конденсата на воздуховодах и дискамфорта от "холодной" струи, а доводить воздух думается другими средствами?

Хотя из Ваших сообщений все больше видно, что проектируется на продажу очередной супер/пупер универсальный агрегат... на все случаи жизни... ибо вменяемый хозяин под потолок квартиры такого "монстра" на фитингах с насосом не поставит.
..........................
"Растягивать/сжимать"... пока не будет аналитического (уравнение) или графоаналитического решения конкретного смесительного узла, с конкретными параметрами сети, калорифера, насоса.... в требуемом диапазоне уставок воздуха... все это словоблудие... или уже категория/вопрос веры в стандартные схемы (читаем Покотилова и остальных).

[Гость_Iroha_*]

Если я правильно понял, то для нормальной работы 3-х ходового клапана необходимо, что бы его гидравлическое сопротивление было больше чем гидравлического сопротивления 2 контура с калорифером.

Не в первый раз читаю о соотношении сопротивлений клапана и калорифера . Кто может объяснить откуда этот боян и почему ?

[v-david]

... Иии?

иии при всем моем к Вам уважении, позволю не согласиться. Основная функция узла калорифера 1 подогрева вовсе не поддерживать Т2 (не сомневаюсь, что Вы это знаете), а поддерживать Т воздуха и беречь калорифер. Я не спорю, злоупотреблять "сбросом в обратку" бездумно не следует, и именно "расчетная" перемычка нужна, а не голимый байпас. В ТП, выполненных по независимой схеме (а я именно о них говорил, перечитайте) реально получить Т2=Т1, только при одновременном выполнении 2х условий а) нагрузка упала б) авторы ТП не ведали, что творили. Разделительный теплообменник, переменный расход по сетевому контуру (на 2хходовом), наличие обратки от отопления (ГВС не в счет), - этого мало, чтобы удержать Т2 при мин. нагрузке на вентиляцию? Ну тогда извините...

"Растягивать/сжимать"... пока не будет аналитического (уравнение) или графоаналитического решения конкретного смесительного узла, с конкретными параметрами сети, калорифера, насоса.... в требуемом диапазоне уставок воздуха... все это словоблудие... или уже категория/вопрос веры в стандартные схемы (читаем Покотилова и остальных).

вот тут я вообще не понял. Эти уравнения до сих пор тайна? вроде нет. Да собственно речь не о конкретных узлах шла, а как раз об общих принципах.

Сообщение отредактировал v-david - 23.9.2013, 20:43

[romapres]

Автору темы. Чего вы хотите от калорифера этой приточки?
1.Вы этой приточкой хотите управлять температурой воздуха в помещениях? Сколько их? С какой точностью?
или
2. Вы хотите просто избежать конденсата на воздуховодах и дискамфорта от "холодной" струи, а доводить воздух думается другими средствами?

Хотя из Ваших сообщений все больше видно, что проектируется на продажу очередной супер/пупер универсальный агрегат... на все случаи жизни... ибо вменяемый хозяин под потолок квартиры такого "монстра" на фитингах с насосом не поставит.

Приточка для обычной квартиры для себя

Было на электричестве. Но расход за электричество стал напрягать (примерно 15 000 руб. за год эксплуатации)

Решил переделать на воду. Есть есть желание - можно почитать историю в следующей теме.

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=...l=1#post3972332

Продавать вряд ли буду. Я на другом деньги зарабатываю.

[romapres]

Закончил монтаж смесительного узла и обвязку калорифера:
 __________________3.jpg ( 138,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Вход в калорифер у меня получился сверху - пришлось ставить воздухоотводчики.
 __________________5.jpg ( 159,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Первый раз работал с цанговыми медными зажимами. Не пойму в чем дело.
Затянул почти со всех сил - все равно немного "сопливит" соединение.
Может на герметик надо?
 __________________6.jpg ( 159,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Вчера дали отопление - я опробовал систему.

Замеры:

• Расход воздуха - около 100-120 м3,час
• Перепад давления в сети на грани чувствительности манометра - 0,1-0,2 Атм.
• Без насоса циркуляция через калорифер - 90 л/час
• При включенном насосе циркуляция через калорифер - 180-200 л/час
• Температура подающей воды - 35-37 С
• Температура обратной воды - 30-31 С
• Температура на улице - около 0 С
• Температура в канале - 23 С

Проверил расчет на сайте Systemair - в принципе совпадает.
 __________________.jpg ( 68,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24



Тестирование:

• Старт системы с перекрытыми кранами
  
  • Циркуляции в калорифере нет, он наполнен горячей водой
  • Контролер видит, что температура обратки +35 С и поэтому открывает наружную заслонку и включает вентилятор (скорость небольшая - 30% около 100-120 м3/час)
  • Температура обратки не меняется, температура в канале начинает падать.
  • Через пару минут температура в канале упала до +15 С (термостат защиты от замораживания настроен на +10)
  • Включился электрический подогреватель и через несколько минут вытянул температуру до уставки.
  • Попробовал такой же эксперимент при высокой скорости вентилятора - 60%. Электрический подогреватель не успел включиться - сработал термостат - система обиделась и выключилась.
  
  
• Работа системы без циркуляционного насоса
  
  • Температура обратки +35 С, система нормально стартует
  • Через пару минут температура обратки падает до +25 С, температура в канале не поднимается выше +18С
  • Включился электрический подогреватель и через несколько минут вытянул температуру до уставки.

Впечатления после одной ночи эксплуатации:

• Ночью система работала с включенным циркуляционным насос (расход воды около 200 л/час) и расходом воздуха около 120 м3/час.
• Электрический калорифер не включался
• Трехходовой кран был открыт не полностью - то есть небольшой запас по мощности был
• В квартире установлено 5 батарей - на них установлены термоголовки, выставленные в среднее положение. Все батареи были умеренно теплыми
• Расход тепла по счетчику за 10 часов - 12 кВт.

Еще планирую поставить систему защиты от протечек.

Ну как бы все.