Altivar 212, Вопрос по защите Опции

[beastmaster]

Добрый день!
На объекте для управления насосом повышения давления предполагается установить ПЧ ATV212HU30N4. Основная цель - поддержание заданного давления в системе по датчику 4-20 мА. В каталоге "Преобразователи частоты Altivar 212" 2011 года для ATV212HU30N4 указано на с. 18, что потребляемый им из сети ток 6,2 А, а максимальный ток в установившемся режиме на выходе ПЧ 7,9 А. То есть из сети потребляется меньший ток, чем выдает ПЧ. А к примеру для ПЧ ATV312HU30N4 приводятся следующие данные: 10,9 А из сети при 7,1 А на двигатель. Нет ли тут ошибки? Может, кто уже сталкивался с этой моделью ПЧ? В техподдержку обращался, там сказали, что так и должно быть. Но исходя из более раннего опыта общения с техподдержкой, я им не очень доверяю.
И еще вопрос по этой серии ПЧ: если кто их (ATV212) использовал, то если сравнивать с типа ATV312, ATV61, насколько они надежны? Или лучше использовать ПЧ других типов, не ATV212?

Сообщение отредактировал beastmaster - 11.9.2013, 7:01

[beastmaster]

Добрый день!
На объекте для управления насосом повышения давления предполагается установить ПЧ ATV212HU30N4. Основная цель - поддержание заданного давления в системе по датчику 4-20 мА. В каталоге "Преобразователи частоты Altivar 212" 2011 года для ATV212HU30N4 указано на с. 18, что потребляемый им из сети ток 6,2 А, а максимальный ток в установившемся режиме на выходе ПЧ 7,9 А. То есть из сети потребляется меньший ток, чем выдает ПЧ. А к примеру для ПЧ ATV312HU30N4 приводятся следующие данные: 10,9 А из сети при 7,1 А на двигатель. Нет ли тут ошибки? Может, кто уже сталкивался с этой моделью ПЧ? В техподдержку обращался, там сказали, что так и должно быть. Но исходя из более раннего опыта общения с техподдержкой, я им не очень доверяю.
И еще вопрос по этой серии ПЧ: если кто их (ATV212) использовал, то если сравнивать с типа ATV312, ATV61, насколько они надежны? Или лучше использовать ПЧ других типов, не ATV212?

Сообщение отредактировал beastmaster - 11.9.2013, 7:01

[poludenny]

Замеров не делал, подтвердить или опровергуть не могу.

Но объяснение есть, у ATV212 раз в 5 меньшая ёмкость звена постоянного тока, соответсвенно токи гармоник у него очень маленькие, а реактивный ток двигателя циркулирует между DC и двигателем, соответственно входной ток ПЧ - это как бы только активная составляющая тока двигателя.
У "нормальных" ПЧ входной ток превышает выходной за счет больших гармонических входных токов.

На ATV212 не распространяется гарантия в случае применения его в промышленной зоне, он рассчитан на HVAC в коммерческих зданиях (по крайней мере в России).

Статистика по ним у меня небольшая, но пока ни один не сломался (в пром зоне).

На такую мощность (3кВт) я бы ставил ATV312 / 32 / 61 ибо экономия мизерная получается. А на большх мощностях экономия в цене уже чувствуется хорошо.

Сообщение отредактировал poludenny - 11.9.2013, 9:24

[Andrew_2610]

Значение 7.9 А относится к максимально допустимому току в течение 60 с.


Какая-то у Вас нескладуха.

А техподдержка Шнайдера в чем провинилась? Только конкретно - если можно. Что они нахреначили?

Думаю, что всем будет интересно.

[poludenny]

Значение 7.9 А относится к максимально допустимому току в течение 60 с.

Линейный ток - 6,2А
Макс. выходной ток - 7,2А

[beastmaster]

Значение 7.9 А относится к максимально допустимому току в течение 60 с.


Какая-то у Вас нескладуха.

А техподдержка Шнайдера в чем провинилась? Только конкретно - если можно. Что они нахреначили?

Думаю, что всем будет интересно.

Я неверно указал ток - номинальный ток для продолжительного режима для этого ПЧ 7,2 А. Но сути дела это не меняет - это все равно больше, чем преобразователь по данным каталога потребляет из сети. Техподдержка их пишет, что это нормально. В буржуйской версии каталога цифры такие же. Вот и думаю - заложу в проекте автомат с током 6,3 А, который предписан для этого ПЧ - не будет ли он срабатывать, потому что в действительности ПЧ будет потреблять из сети больший ток?
По поводу техподдержки - не всегда внимательно читают то, что у них спрашивают. Следовательно и ответы иногда делают "на отвяжись".

[beastmaster]

Замеров не делал, подтвердить или опровергуть не могу.

Но объяснение есть, у ATV212 раз в 5 меньшая ёмкость звена постоянного тока, соответсвенно токи гармоник у него очень маленькие, а реактивный ток двигателя циркулирует между DC и двигателем, соответственно входной ток ПЧ - это как бы только активная составляющая тока двигателя.
У "нормальных" ПЧ входной ток превышает выходной за счет больших гармонических входных токов.

На ATV212 не распространяется гарантия в случае применения его в промышленной зоне, он рассчитан на HVAC в коммерческих зданиях (по крайней мере в России).

Статистика по ним у меня небольшая, но пока ни один не сломался (в пром зоне).

На такую мощность (3кВт) я бы ставил ATV312 / 32 / 61 ибо экономия мизерная получается. А на большх мощностях экономия в цене уже чувствуется хорошо.

Установить ПЧ предполагается в котельной (не на производстве). Экономия по сравнению с прайсовой ценой на аналогичный ATV312 составляет около 5 килорублей, если сравнивать с ценой ПЧ - это ощутимо.

[Andrew_2610]

Установить ПЧ предполагается в котельной (не на производстве). Экономия по сравнению с прайсовой ценой на аналогичный ATV312 составляет около 5 килорублей, если сравнивать с ценой ПЧ - это ощутимо.

По поводу гарантии я бы спросил все-таки в Шнайдере. Что-то сомневаюсь я по поводу гарантии. Особенно когда про гарантию В России рассказывают люди с Украины.
И ответ Шнайдера - это официальный ответ. Это не на форуме балакать.

По поводу техподдержки - не всегда внимательно читают то, что у них спрашивают. Следовательно и ответы иногда делают "на отвяжись".

Это неконкретно. Общие и пустые слова.

Я так и про Вас могу написать - например, что Вы не умеете читать каталог. Хотя это и очень близко к реальности.

[beastmaster]

Никаких ограничений по гарантии я для моего варианта использования ПЧ не вижу - использоваться будет по прямому назначению - для управления насосами.
По поводу техподдержки: я не собираюсь описывать мои прежние конкретные обращения в техподдержку и их конкретные ответы. Но суть я изложил. У меня возникли сомнения по поводу токов этого ПЧ, техподдержка их не смогла устранить, т.к. даже не пояснила, почему такие токи у этого ПЧ. Просто сообщила - в каталоге все верно. Мне этого не достаточно, т.к. детального ответа я не получил. Если все окажется не так, как указано в каталогах никто не будет ждать, пока нужный автомат придет. Нужно будет запускать объект.
poludenny хоть пытается высказать свое мнение по поводу этого ПЧ, а не искать обвинения в сторону техподдержки производителя оборудования.
Каталогами пользоваться умею, поэтому и возникают вопросы, ответов на которых в каталогах нет.

[SVKan]

Вот и думаю - заложу в проекте автомат с током 6,3 А, который предписан для этого ПЧ - не будет ли он срабатывать, потому что в действительности ПЧ будет потреблять из сети больший ток?

А не надо закладывать автомат на 6,3А.
Закладывайте автомат который сможет защитить кабель. Причем в основном от КЗ. И с учетом пускового тока при заряде кондеров.
Все остальное проблема частотника. В нем для этого кучка защит предусмотрена...
Сам частотник автомат ни от чего спасти не сможет. Если что-то случится, то он все равно выгорит быстрее, чем этот автомат отработает.

И у Шнайдера в инструкции нет что ли рекомендованных автоматов? Обычно такие вещи прописывают...

Сообщение отредактировал SVKan - 11.9.2013, 11:17

[poludenny]

Никаких ограничений по гарантии я для моего варианта использования ПЧ не вижу - использоваться будет по прямому назначению - для управления насосами.

Я бы рекомендовал утрясти с техподдержкой и поставщиком вопросы гарантийных обязательств с указанием места установки ПЧ и применения.

Ответ российского helpdesk:
"Мы не рекомендуем использовать преобразователи частоты серии Altivar 212 в промышленности, более того, если ПЧ откажет, - то скорее всего случай признают не гарантийным. Данные ПЧ предназначены для коммерческого строительства"


На счет автомата. В каталоге указан автомат для этого ПЧ GV2L10. Его и ставьте. Это автомат с электромагнитным расцепителем, ток срабатывания 14 х 6,3А. Теплового расцепителя в нем нет.

Сообщение отредактировал poludenny - 11.9.2013, 11:25

[beastmaster]

Спасибо за консультации!

[Andrew_2610]

И у Шнайдера в инструкции нет что ли рекомендованных автоматов? Обычно такие вещи прописывают...

есть рекомендованные.
надо читать каталог.
но человеку надо еще объяснить - а почему вот такой автомат?

[Kotlovoy]

человеку надо еще объяснить - а почему вот такой автомат?

Так рекомендовано в техописании на частотник - разве это не достаточное обоснование?

[Andrew_2610]

Так рекомендовано в техописании на частотник - разве это не достаточное обоснование?

нет! недостаточно. надо написать техническое обоснование на автомат 6.3 А - почему 6.3 именно. С выкладками.

Мне кажется, что это все от недостатка практики и опыта. Ну там может еще тараканы в голове, но я это не говорил.

[SVKan]

нет! недостаточно. надо написать техническое обоснование на автомат 6.3 А - почему 6.3 именно. С выкладками.

Мне кажется, что это все от недостатка практики и опыта. Ну там может еще тараканы в голове, но я это не говорил.

Вы сначала покажите где именно у Шнайдера Вы увидели рекомендацию по автомату 6,3А.
Бегло пробежался по инструкциям AVT212. Вообще ни слова про автоматы не нашел.
Номинальный ток потребления и рекомендованный автомат это не одно и то же...

Частотник сам по себе имеет кучу защит, которые работают много быстрее и точнее чем автоматы. То что не в состоянии будет отследить/отработать частотник, автомат тем более пропустит.
Посему автомат впереди нужен не для защиты частотника, а исключительно для защиты кабеля - вот Вам и все обоснование. Разумеется не на 6,3А.

[AAL1982]

Добрый день!
На объекте для управления насосом повышения давления предполагается установить ПЧ ATV212HU30N4. Основная цель - поддержание заданного давления в системе по датчику 4-20 мА. В каталоге "Преобразователи частоты Altivar 212" 2011 года для ATV212HU30N4 указано на с. 18, что потребляемый им из сети ток 6,2 А, а максимальный ток в установившемся режиме на выходе ПЧ 7,9 А. То есть из сети потребляется меньший ток, чем выдает ПЧ. А к примеру для ПЧ ATV312HU30N4 приводятся следующие данные: 10,9 А из сети при 7,1 А на двигатель. Нет ли тут ошибки? Может, кто уже сталкивался с этой моделью ПЧ? В техподдержку обращался, там сказали, что так и должно быть. Но исходя из более раннего опыта общения с техподдержкой, я им не очень доверяю.
И еще вопрос по этой серии ПЧ: если кто их (ATV212) использовал, то если сравнивать с типа ATV312, ATV61, насколько они надежны? Или лучше использовать ПЧ других типов, не ATV212?

У всех ПЧ выходной ток меньше входного. Выбор автомата, который пишут в каталоге учитывает:
1) Пусковой ток при пуске самого ПЧ(из-за конденсаторов)
2) Перегрузочную способность
3) Гармоники

Автомат в любом случае не защит ПЧ (спасет только полупроводниковые предохранители)
Автомат больше ставят для защиты кабеля перед ПЧ.
По перегрузке сам ПЧ себя защитит.

То что они пишут на входе меньше чем на выходе это бреб. Сам ПЧ тоже потребляет. Да и КПД у него не 100%.

[beastmaster]

Параметры входного тока для ATV212HU30N4 приведены на стр. 18 каталога: 6,2 А из сети, 7,2 А между ПЧ и двигателем. Выбор автоматов на стр. 28 - для этого ПЧ GV2L10 6,3 А.

[Kotlovoy]

Вы сначала покажите где именно у Шнайдера Вы увидели рекомендацию по автомату 6,3А.
Бегло пробежался по инструкциям AVT212. Вообще ни слова про автоматы не нашел.

Двигатель Преобразователь частоты Автоматический выключатель Линейный контактор
Мощность (1) № по каталогу № по каталогу (2) Ном. ток Im № по каталогу (3) (4)
3 – ATV 212HU30N4 - GV2 L10 - 6.3 – LC1 D09**

http://www.progressavtomatica.ru/catalogs/...rter/atv212.pdf

[SVKan]

Параметры входного тока для ATV212HU30N4 приведены на стр. 18 каталога: 6,2 А из сети, 7,2 А между ПЧ и двигателем. Выбор автоматов на стр. 28 - для этого ПЧ GV2L10 6,3 А.

Вот за что я "люблю" Шнайдер, так это за документацию. На частотник надо смотреть три инструкции и еще каталог...
В единый документ никак нельзя свести все данные? А то три бумажки которые постоянно дублируют друг-друга.

Ну тогда его и ставьте...
Если ставить автомат для двигателя, то цифра реальна. Хотя смысла в сем не так и много. Ибо частотник он все равно не спасет, а для защиты кабеля можно взять автоматик и попроще/подешевле (хотя автоматы для двигателей я тоже люблю).

В качестве обоснования входной ток частотника и рекомендация производителя.
Пусковым током вышибить автомат для двигателя тяжело. Он у него на 12-13 номиналов настроен. Главное проверьте, что у Вас такой ток КЗ вообще будет (с учетом качества линии).

[AAL1982]

В инструкции на Альтивар ATV212 есть предупреждение:
"Не подключайте преобразователь к питающей сети, ток короткого замыкания которой превышает
ожидаемое значение, приведенное в данном Руководстве. Несоблюдение этих указаний может привести к смерти, тяжелым травмам или повреждению
оборудования."
и даны максимальные токи КЗ:
До 4 кВт- 5кА
от 5.5 кВт до 75 кВт - 22 кА.
Кто-то может сказать с чем связано ограничение по токам КЗ?

[mr_Frodo64]

С возможным количеством выделяемой энергии в месте КЗ. Вы представляете ток в 22 кА перед вашим лицом? Очки могут принять форму вашего лица. Не говоря уже о других цифрах.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 27.9.2016, 20:56

[Pawel]

У вас там электрик или энергетик есть, который мог бы вам нормально всё рассказать7
Ограничение по току и селективность защит обширная тема и в двух словах не рассказать.

[AAL1982]

С возможным количеством выделяемой энергии в месте КЗ. Вы представляете ток в 22 кА перед вашим лицом? Очки могут принять форму вашего лица. Не говоря уже о других цифрах.

Вопрос в другом: с чем связано такое низкое ограничение. Например в АББ это 100кА. Мицубиси вообще не дает ограничений по току КЗ.
В Шнайдере особо взрывоопасные банки и силовой блок который может убить человека?

У вас там электрик или энергетик есть, который мог бы вам нормально всё рассказать7
Ограничение по току и селективность защит обширная тема и в двух словах не рассказать.

Не понял о чем тут рассказывать? Тут скорее нужно у сервисмэнов спрашивать, которые знают внутрянку ПЧ ATV212.

[Pawel]

А при чем здесь внутрянка ПЧ, силовая часть почти у всех ПЧ одинакова.
Ток то КЗ ограничивает внешняя сеть и её сечения проводов и защит.
Вам то какая цифра нравится, побольше или поменьше?

[Andrew_2610]

А при чем здесь внутрянка ПЧ, силовая часть почти у всех ПЧ одинакова.
Ток то КЗ ограничивает внешняя сеть и её сечения проводов и защит.
Вам то какая цифра нравится, побольше или поменьше?

ну вы блин все жжете просто.

Ток кз действительно определяется сетью и кабелями. А вот сам ПЧ может выдерживать ток кз в 22 кА, не разрушаясь (это главное), или не выдерживать.

По поводу "силовая часть почти у всех ПЧ одинакова." - без каментов. Это дилетантство в чистом виде.

[mr_Frodo64]

Вопрос в другом: с чем связано такое низкое ограничение. Например в АББ это 100кА. Мицубиси вообще не дает ограничений по току КЗ.
В Шнайдере особо взрывоопасные банки и силовой блок который может убить человека?

Ну, наверное, значит так оно и есть. Конструктив определяет все параметры.
+ к тому же разные электрические школы у японцев и немцев, а отсюда может быть разный подход к безопасности, допустимым эксплуатационным величинам и составлению документации.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 28.9.2016, 23:10

[Pawel]

О гуру Andrew_2610, научите определять, какое было КЗ в сгоревшем ПЧ, на 20 кА или на 50 кА. Осветите меня своим знанием.

Сообщение отредактировал Pawel - 29.9.2016, 8:27

[Andrew_2610]

О гуру Andrew_2610, научите определять, какое было КЗ в сгоревшем ПЧ, на 20 кА или на 50 кА. Осветите меня своим знанием.

это бесполезно. если Вы считаете, что у всех ПЧ одинаковая силовая часть - бесполезно. Если бы Вы сказали - одинаковая СХЕМА ...
А диоды могут быть разные, конструктив крепления элементов и т.д.

[Pawel]

Что изменится от того что я скажу, почти у всех ПЧ принципиальная схема силовой части одинакова, токи КЗ изменятся?

[Andrew_2610]

Что изменится от того что я скажу, почти у всех ПЧ принципиальная схема силовой части одинакова, токи КЗ изменятся?

погуглите - электродинамическая стойкость при кз.

лень объяснять.

неужели вы думаете, что разные производители при одинаковой схеме силовой части указывают разные макс токи кз с бодуна?