Не подскажите для чего нужна рециркуляция Опции

[VasiliAK]

Пытаюсь разобраться в проекте вентиляции торгового центра где стоит 50% рециркуляция. Отопление идет через радиаторы охлаждение через фэнколйы. Вентиляция охлаждается и нагревается только до расчетной. Вот я и ломаю голову зачем он так сделал. Расчет нагрева воздуха как раз на 50% от общей мощности установки. Зачем тратить лишние киловатты электроэнергии и городить короба большого сечения если можно сократить на 30% первоначальные расходы.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 13.9.2013, 18:27

[VasiliAK]

Пытаюсь разобраться в проекте вентиляции торгового центра где стоит 50% рециркуляция. Отопление идет через радиаторы охлаждение через фэнколйы. Вентиляция охлаждается и нагревается только до расчетной. Вот я и ломаю голову зачем он так сделал. Расчет нагрева воздуха как раз на 50% от общей мощности установки. Зачем тратить лишние киловатты электроэнергии и городить короба большого сечения если можно сократить на 30% первоначальные расходы.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 13.9.2013, 18:27

[zenat]

Пытаюсь разобраться в проекте вентиляции торгового центра где стоит 50% рециркуляция. Отопление идет через радиаторы охлаждение через фэнколйы. Вентиляция охлаждается и нагревается только до расчетной. Вот я и ломаю голову зачем он так сделал. Расчет нагрева воздуха как раз на 50% от общей мощности установки. Зачем тратить лишние киловатты электроэнергии и городить короба большого сечения если можно сократить на 30% первоначальные расходы.

А Шоб Б,було наверно. Почитайте в общих данных может Там и ответ на Ваши вопросы. Или перестаньте засырать Форум. Да простят меня великие..

[VasiliAK]

форум засирают бесполезными коментами типа а вы в розетку включать пробовали?
Да я читал общие данные, там обоснования нет, я знаю только 2 причины когда используют рециркуляцию на 50%, при воздушном отоплении или охлаждении. Но если нет ни того ни другого, должен быть веский аргумент гонять лишних 40 000 кубов, покупать более дорогое оборудование и тратить в 2 раза больше электроэнергии.

[Wiz]

А вы уверены, что отказавшись от рециркуляции, допустим в летний период остаток теплоизбытков покроют доводчики?
Возможно снимаемая тепловая нагрузка равномерно распределена между доводчикам и вентиляцией.

[VasiliAK]

А вы уверены, что отказавшись от рециркуляции, допустим в летний период остаток теплоизбытков покроют доводчики?
Возможно снимаемая тепловая нагрузка равномерно распределена между доводчикам и вентиляцией.

Да уверен, и это были слова проектировщика.
Я честно говоря не могу понять зачем и почему так сделано, почему нельзя было воздух подавать в необходимых объемах без рециркуляции. Да возможно от камеры смешения есть небольшая экономия. Но перерасход по электроэнергии, металлу и оборудованию съест эту экономию.

[Wiz]

Да уверен, и это были слова проектировщика.
Я честно говоря не могу понять зачем и почему так сделано, почему нельзя было воздух подавать в необходимых объемах без рециркуляции. Да возможно от камеры смешения есть небольшая экономия. Но перерасход по электроэнергии, металлу и оборудованию съест эту экономию.

Поидее проектировщик должен выбирать рациональное и обоснованное решение по отношению к другим. В данном случае нужно задавать вопрос проектировщику поставив под сомнение применение рециркуляции по отношению к прямоточной схеме с расходом воздуха по санитарным нормам.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.9.2013, 20:29

[mr-h]

А может там воздухораспределение потребовало бОльших скоростей, чем были бы без рециркуляции?

[Wiz]

А может там воздухораспределение потребовало бОльших скоростей, чем были бы без рециркуляции?

Тогда зачем доводчики, если снятие теплоизбытков дотигается нормальным воздухораспределением с рециркуляцией. Надо анализировать проект по любому.

[VasiliAK]

А если подойти с другой стороны, для чего применяется рециркуляция, кроме охлаждения и обогрева?

[Khomenko_A_S]

Например, для обеспечения подвижности воздуха

[vsklokoch]

А если подойти с другой стороны, для чего применяется рециркуляция, кроме охлаждения и обогрева?

для осушения, для фильтрации (посмотрите какие еще у сплитов есть функции )...

Еще, например, в бассейнах, при большой разнице в зимнем и летнем расходах наружного воздуха (расход на решетках постоянный, а доля наружного воздуха разная).

[VasiliAK]

Например, для обеспечения подвижности воздуха

А стоит она таких жертв? И что без нее вентиляция не будет работать? И насколько она нужна продуктовому магазину, я имею в виду подвижность воздуха?потому что увеличение стоимости существенное.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 14.9.2013, 5:19

[Татьяна Удальцов...]

Рециркуляция действительно нужна в следующих случаях:

1. Для сокращения расходов на подогрев ненужного объема наружного воздуха. Например, по расчету воздухообмен в холодный период 50 000 м3/ч, в переходный - 100 000 м3/ч. Приточные установки с подогревом должны быть рассчитаны на переходный период (далее воздух может не подогреваться, может работать летняя вентиляция). Вот в этом случае может быть использована переменная рециркуляция. Производительность по притоку 100 000, но наружного воздуха зимой берется только 50 000. Иногда даже производительность приточек может быть вообще быть по теплому периоду - если конструктивно невозможно подать летний расход отдельными системами.

Однако, для сокращения расхода электроэнергии лучше использовать несколько установок меньшего типоразмера, например 4х25000. Но это не всегда возможно по компоновочным условиям.

2. Полная рециркуляция в нерабочее время (дежурное воздушное отопление). Как правило можно заменить на менее энергоемкие решения, например отопительные агрегаты, но не всегда в помещениях по категории производства допускается установка вентиляционного оборудования.

3. Рециркуляция может быть технологически необходима в процессах обработки воздуха при кондиционировании. Но это редкие случаи. Чаще всего кондиционирование можно заменить обычной вентиляцией.

4. Рециркуляция может быть конструктивной мерой для защиты калориферов от замораживания в северной зоне - там это штатное решение. Но в этом случае делается "внутренняя" рециркуляция в пределах приточки, а в помещение подается только наружный воздух. Это гарантированно обеспечивает положительную температуру перед калорифером, но при этом расходуется лишняя электроэнергия.

5. Рециркуляция может быь необходима для обеспечения пониженной разности температур при воздушном отоплении. Самая частая ошибка - завышение температуры подаваемого воздуха (перегрева по отношению к внутренней температуре). Небольшой объем воздуха можно перегреть, например, на 50 градусов и вроде бы подать в помещение нужное количество тепла. Однако так делать нельзя! Этот перегретый воздух всплывет вверх, там будет жарко, а внизу холодно. Предельная температура воздуха определяется расчетом в зависимости от способа подачи и типа воздухораспределителей. Обычно перегрев допускается не более 5-10 градусов. Чтобы внести с вентиляцией нужное количество тепла, требуется увеличить расход воздуха. Вот здесь и необходима рециркуляция, чтобы не греть ненужные объемы наружного воздуха.

Кстати, это же относится и к воздушно-отопительным агрегатам, которые нельзя устанавливать просто по тепловой мощности - надо учитывать конструкцию их выпускных устройств и способ расстановки.

И часто рециркуляция делается просто по глупости -"все побежали и я побежал".

[VasiliAK]

Рециркуляция действительно нужна в следующих случаях:

1. Для сокращения расходов на подогрев ненужного объема наружного воздуха. Например, по расчету воздухообмен в холодный период 50 000 м3/ч, в переходный - 100 000 м3/ч. Приточные установки с подогревом должны быть рассчитаны на переходный период (далее воздух может не подогреваться, может работать летняя вентиляция). Вот в этом случае может быть использована переменная рециркуляция. Производительность по притоку 100 000, но наружного воздуха зимой берется только 50 000. Иногда даже производительность приточек может быть вообще быть по теплому периоду - если конструктивно невозможно подать летний расход отдельными системами.

Большое спасибо за развернутый ответ, заинтересовал первый случай где на переходный нужно больше воздуха? Это для бассейнов? Или для охлаждения помещений с большими тепловыделениями?

[Татьяна Удальцов...]

где на переходный нужно больше воздуха? Это для бассейнов? Или для охлаждения помещений с большими тепловыделениями?

Да, это помещения с избытками тепла или тепла и влаги одновременно.

Замечу, что и в бассейнах можно обойтись средствами обычной вентиляции - без дорогостоящих процессов.

[vsklokoch]

Например, для обеспечения подвижности воздуха

Тут в очередной раз просчитывал канальный кондиционер с подмесом наружного воздуха и вот какой вопрос повис в больном сознании:
Население квартиры/коттеджа 3-6 человек. Днем и вечером, как правило, люди собираются в гостиной и вентиляция гостиной требует повышенного расхода. А ночью, при классической схеме воздуховодов (приток/вытяжка), даже сбавляя производительность системы на ночь, гостиная будет вентилироваться впустую. Для повышения энергоэффективности применяют дорогостоящую систему переменного расхода.
При этом, общая произвдительность семьи по СО2 сидящей в одной или в разных комнатах не меняется.
Дык тут, как альтернатива VAV просто напрашивается рециркуляция с постоянным подмесом.
Я брежу или велосипежу (ну в смысле "изобретаю велосипед")?

[jota]

Можно сделать проще. Обычные клапана с электроприводом on-off или с пружиной закрытия выставляются на неполное закрытие (70%). Управляются обычными выключателями как свет. Уходя из комнаты, выключают. Современные европейские камеры имеют функцию регулирования производительности по постоянному давлению в подающем (обратном) воздуховоде и меняют свою производительность по потребности воздуха.
Можно, конечно использовать таймер, или датчики движения, но выключатели проще и дисциплинируют жильцов: забыл - сам виноват.

Сообщение отредактировал jota - 19.9.2013, 0:04

[vsklokoch]

Современные европейские камеры имеют функцию регулирования производительности по постоянному давлению в подающем (обратном) воздуховоде

Пока такую функцию встречал только у голда и канального дайкина. Я так понимаю, она встроенная и в виде отдельной "примочки" не существует?

[jota]

Пока такую функцию встречал только у голда и канального дайкина. Я так понимаю, она встроенная и в виде отдельной "примочки" не существует?

Если двигатели вентиляторов серии ЕС, то достаточно датчика давления с аналоговым выходом.
Если с частотником - частотник тоже имеет аналоговые входы.
Если переключение скоростей - тогда нет.

[vsklokoch]

Если двигатели вентиляторов серии ЕС, то достаточно датчика давления с аналоговым выходом.
Если с частотником - частотник тоже имеет аналоговые входы.
Если переключение скоростей - тогда нет.

точно! или так: аналоговый датчик давления и шаговое реле - многоскоростной вентилятор или пятиступенчатый трансформатор.
Но тогда проще - закрылся клапан - параллельно переключилась скорость вращения вентилятора (надо-то всего две-три скорости)

В таком раскладе схема с рециркуляцией и подмесом имеет преимущество - не обязательно выключать вентиляцию гостиной уходя, не нужно контролировать другие места одновременного сбора всей семьи или неравномерность разделения семьи по нескольки помещениям.
Плата за бОльшие потери на потреблении вентилятора компенсируется простотой поддержания качества воздуха во всем объеме жилья.
Тут у рециркуляции есть другой недостаток: если кто-то испортил воздух, то испортил он его во всей квартире. Насколько это может быть критично?
Чувствую, где-то мои рассуждения хромают, но не вижу где.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 19.9.2013, 1:57

[vsklokoch]

Чувствую, где-то мои рассуждения хромают, но не вижу где.

Ок. Разобрался:
При рециркуляции:
1. Толще трубы.
2. Мощнее двигатель.
3. Выше расход э/энергии.
Разницы в стоимости вполне хватит, чтобы при том же бюджете собрать более совершенную VAV.

[Лыткин]

Рециркуляция на водогрейных котлах поддерживает температуру воды на входе в котёл ("точка росы"). На ГВС рециркуляция исключает застой воды в системе.

[mr-h]

Пока такую функцию встречал только у голда и канального дайкина. Я так понимаю, она встроенная и в виде отдельной "примочки" не существует?

Есть и отечественные производители, например Breezart, где это штатно реализовано.

Если двигатели вентиляторов серии ЕС, то достаточно датчика давления с аналоговым выходом.
Если с частотником - частотник тоже имеет аналоговые входы.

Еще хорошо бы добавить в эту схему ПИД регулятор, без него получится чисто пропорциональное управление (причем с фиксированным коэффициентом пропорциональности) с присущими ему недостатками.

В таком раскладе схема с рециркуляцией и подмесом имеет преимущество - не обязательно выключать вентиляцию гостиной уходя, не нужно контролировать другие места одновременного сбора всей семьи или неравномерность разделения семьи по нескольки помещениям.
Плата за бОльшие потери на потреблении вентилятора компенсируется простотой поддержания качества воздуха во всем объеме жилья.

Если под преимуществом имеется в виду отсутствие телодвижений по включению/регулированию подачи в комнаты со стороны пользователя, то в системе с переменным расходом все это можно автоматизировать например с помощью датчиков CO2. Но так как эти датчики недешевы, то преимуществом является более низкая стоимость.

Тут у рециркуляции есть другой недостаток: если кто-то испортил воздух, то испортил он его во всей квартире. Насколько это может быть критично?

Все зависит от мощности загрязнения, при распределении по всей квартире концентрация может упасть ниже порога обоняния/ПДК.

[jota]

Тут у рециркуляции есть другой недостаток: если кто-то испортил воздух, то испортил он его во всей квартире. Насколько это может быть критично?
Чувствую, где-то мои рассуждения хромают, но не вижу где.

В квартирах рециркуляцию нормальные люди не делают. Я имел ввиду камеру с рекуператором.

[Skaramush]

Рециркуляция на водогрейных котлах поддерживает температуру воды на входе в котёл ("точка росы"). На ГВС рециркуляция исключает застой воды в системе.

Вопрос. Каким боком написанное относится к вентиляции?
Второй. Как это циркуляция в системах обвязки котла вдруг стала "ре"циркуляцией?

[vsklokoch]

В квартирах рециркуляцию нормальные люди не делают. Я имел ввиду камеру с рекуператором.

Я именно так Вас и понял.

Дык и вопрос о критериях нормальности.
Рециркуляция в квартирах сплошь и рядом в канальных кондиционерах с подмесом.


Сообщение отредактировал vsklokoch - 19.9.2013, 10:37

[jota]

Дык и вопрос о критериях нормальности.
Рециркуляция в квартирах сплошь и рядом в канальных кондиционерах с подмесом.

Вариант для бюро и то, с окнами в одну сторону. В квартирах, домах лучше вентиляцию отдельно, кондиционирование отдельно (мультиком). Тогда и запахов не будет и регулировать температуру можно в каждой комнате отдельно.

[VasiliAK]

По своему вопросу разобрался. В проекте рециркуляция была для того чтобы создать движение воздуха в рабочей зоне. В общем какое то дорогое решение комфорта лишних 30 000 кубов гонять в итоге ее убрали.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.9.2013, 20:42

[jota]

По своему вопросу разобрался. В проекте рециркуляция была для того чтобы создать движение воздуха в рабочей зоне. В общем какое то дорогое решение комфорта лишних 30 000 кубов гонять в итоге ее убрали.

Выходит проектировщик болван, а Вы умный?

[VasiliAK]

Его решение нельзя назвать не правильным. Но и назвать его рациональным тоже не как то не получается. Потому что к примеру проект рассчитан исходя из количества людей на м2. Плюс 50% рециркуляция.
Фактически со слов заказчика кол-во людей исходя из его других зданий в 5 раз меньше. Поэтому даже убрав рециркуляцию, на человека будет более 150 м3 в час. Так что воздух нельзя будет назвать не свежим. Да и нужно не мало электроэнергии чтобы гонять лишних 30 000 кубов. Про первоначальные вложения вообще молчу.
В проекте я встретил еще несколько с одной стороны правильных и надежных решений вот только не рациональных и дорогих с точки зрения эксплуатации.
Проектировщик ищет надежное, железно надежное решение не считая экономику. Я же видя решение вижу его экономику и знаю что мне скажет заказчик через год эксплуатации.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 20.9.2013, 4:31