Не подскажите для чего нужна рециркуляция Опции

[Skaramush]

Нормируемыми параметрами являются:
- температура
- влажность
- подвижность
- обязательное количество свежего на человека

Вы уверены, что обеспечения "150 на человека", так сказать "в общем", достаточно для выполнения условий?

[Skaramush]

Нормируемыми параметрами являются:
- температура
- влажность
- подвижность
- обязательное количество свежего на человека

Вы уверены, что обеспечения "150 на человека", так сказать "в общем", достаточно для выполнения условий?

[vsklokoch]

Вариант для бюро и то, с окнами в одну сторону. В квартирах, домах лучше вентиляцию отдельно, кондиционирование отдельно (мультиком). Тогда и запахов не будет и регулировать температуру можно в каждой комнате отдельно.

Бюро... Это где много народу у кульманов? Для них подмесного кислорода будет не достаточно - нужет приток с секцией охлаждения + сплиты или доводчики.

Мультики в квартирах - это замечательно, если ЗАК не заморочан диизаиином.

[mr-h]

Население квартиры/коттеджа 3-6 человек. Днем и вечером, как правило, люди собираются в гостиной и вентиляция гостиной требует повышенного расхода. А ночью, при классической схеме воздуховодов (приток/вытяжка), даже сбавляя производительность системы на ночь, гостиная будет вентилироваться впустую. Для повышения энергоэффективности применяют дорогостоящую систему переменного расхода.
При этом, общая произвдительность семьи по СО2 сидящей в одной или в разных комнатах не меняется.
Дык тут, как альтернатива VAV просто напрашивается рециркуляция с постоянным подмесом.
Я брежу или велосипежу (ну в смысле "изобретаю велосипед")?

В таком раскладе схема с рециркуляцией и подмесом имеет преимущество - не обязательно выключать вентиляцию гостиной уходя, не нужно контролировать другие места одновременного сбора всей семьи или неравномерность разделения семьи по нескольки помещениям.
Плата за бОльшие потери на потреблении вентилятора компенсируется простотой поддержания качества воздуха во всем объеме жилья.
Тут у рециркуляции есть другой недостаток: если кто-то испортил воздух, то испортил он его во всей квартире. Насколько это может быть критично?
Чувствую, где-то мои рассуждения хромают, но не вижу где.

Тоже интуитивно почувствовал подвох в рассуждениях, но сразу вычленить его не смог. Решил проанализировать на примере 2-х комнат и семьи из нескольких человек, суммарно выделяющих объем загрязнителя (например CO2) M м3/час. Приток воздуха с улицы в смесительную камеру L м3/час, общая производительность установки P м3/час, P>=L. Уличный уровень загрязнителя Cout ppm. Провел расчеты установившейся концентрации загрязнителя в комнате 1 (С1, ppm) и 2 (С2, ppm) для 4-х случаев:

1. Рециркуляция, притоки рециркуляционного воздуха в комнаты одинаковы P1=P2=0.5P, люди (в смысле мощность выделения загрязнителя) равномерно распределены по 2-м комнатам, т.е. на каждую комнату по M1=M2=0.5M. В этом случае концентрации загрязнителя в обеих комнатах получаются одинаковые, что наверно и так очевидно:
С1=С2=Cout+1000000*(M/L)
Как видим концентрация загрязнителя в комнатах в данном случае не зависит от производительности установки P, а зависит только от притока с улицы в камеру смешения L.

2. Приточная VAV-система, приточный воздух равномерно распределен по 2-м комнатам, на каждую комнату приходится L1=L2=0.5L. Люди также равномерно распределены по комнатам M1=M2=0.5M. Результат аналогичен п.1:
C1=C2=Cout+1000000*(M/L)

3. Рециркуляция, притоки рециркуляционного воздуха в комнаты одинаковы P1=P2=0.5P, но все люди собрались в комнате 1. Таким образом М1=M, M2=0. Получаем:
С1=Сout+1000000*(M/L)+1000000*(M/P)
C2=Cout+1000000*(M/L)-1000000*(M/P)

4. Приточная VAV-система, весь воздух поступает в комнату 1, где собрались все люди, L1=L, L2=0, M1=M, M2=0:
С1=Сout+1000000*(M/L)
C2=? (концентрация загрязнителя в комнате 2 нас не интересует, т.к. там людей нет и дышать этим загрязнителем некому).

Как видим в случае рециркуляции и сбора людей в одной комнате, концентрация загрязнителя по комнатам получается неравномерной, неравномерность тем меньше, чем больше производительность установки P, что при фиксированном подмесе свежего воздуха L, равносильно большей рециркуляции. Для снижения концентрации загрязнителя в комнате 1 до уровня обеспечиваемого приточной VAV-системой придется увеличивать подмес свежего воздуха L, что сразу отразится на эксплуатационных расходах в зимнее время. Для более равномерного качества воздуха по помещениям рециркуляцию нужно увеличивать, что влечет увеличение капитальных затрат и эксплуатационных расходов. В случае приточной системы с переменным расходом без рециркуляции между комнатами таких проблем не наблюдается.

[VasiliAK]

Нормируемыми параметрами являются:
- температура
- влажность
- подвижность
- обязательное количество свежего на человека

Вы уверены, что обеспечения "150 на человека", так сказать "в общем", достаточно для выполнения условий?

3 из 4 соблюдены полностью, есть фэнколйы, и через чур мощные холодильные машины. насчет подвижность воздуха это вопрос. Но рециркуляция это вещь добровольная. Сейчас начали поступать сметы заказчику и вышло то что я предвидел. Заказчик ошарашен суммой. И начнутся урезания. У нас ведь не Москва уровень дохода значительно ниже. Поэтому и решение убрать рециркуляцию согласно уровня дохода населения. Вещь хорошая и мне как монтажнику очень и очень выгодная, но я считаю что это перебор для нас.

[mr-h]

Нормируемыми параметрами являются:
...
- подвижность
...
Вы уверены, что обеспечения "150 на человека", так сказать "в общем", достаточно для выполнения условий?

Обычно делают чтобы скорость в рабочей зоне не превышала 0.2 м/с, чтобы, так сказать, не дуло, т.е. ставят ограничение сверху. А тут получатся нормируется и снизу показатель, раз стремятся обеспечить подвижность. Какие нормативы на подвижность существуют, не ниже чего она должна быть?

[jota]

Проектировщик выбрал терминалы с учётом рециркуляции, чтобы доставить воздух в РЗ.
VasiliAK решил удешевить систему, отказавшись от рециркуляции. Если не перепроектировать полностью, то система будет загублена....
Вобщем, решение непрофессионала....

Выходит проектировщик болван, а Вы умный?

Повторяю

[Skaramush]

Подвижность "ноль" в обслуживаемой зоне будет означать, что в этой зоне воздухообмена нет. Куча объектов, где подвижность, к примеру, выше рабочей зоны. С "кратностью" или "нормой на человека" вроде как "порядок". А вот людям дышать - плохо и некомфортно. Воздух по пути наименьшего сопротивления проходит из притока в вытяжку. Не совершив того, ради чего вся вентиляция и затевается, вообще-то.

[VasiliAK]

Проектировщик выбрал терминалы с учётом рециркуляции, чтобы доставить воздух в РЗ.
VasiliAK решил удешевить систему, отказавшись от рециркуляции. Если не перепроектировать полностью, то система будет загублена....
Вобщем, решение непрофессионала....
Повторяю

Проект сейчас будут переделывать, но переделка будет заключаются в изменении диаметра и изменении сечения решеток.
Насчет вашего вопроса кто болван а кто умный? Я реалист и ясновидящей в данном вопросе, и знаю реакцию заказчика на решения проектировщиков.
Для проектировщиков это всего лишь расчеты для заказчика живые деньги которые еще нужно заработать. Я писал что решение проектировщика нельзя назвать неправильным. Но оно выходит из рамок возможностей заказчика. Поэтому и не принимается. Можно кучу дорогих решений за проектировать вот только денег не будет на них.
И почему если у человека есть свое мнение он или болван или умный?
Честно говоря хорошо если вентиляция вообще будет и будет работать. В 80% общественных заведений ее или нет, или она значительно ниже норм или она просто не работает.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 21.9.2013, 4:46

[Skaramush]

Абы как?
Могу прорисовать дальнейшее.

По результату работы системы начнут возникать проблемы - душно, нечем дышать и так далее. Осознаётся ошибочность базового решения. Далее три варианта развития событий.
- Начинаются "переделки на ходу". Снова "в пределах возможного на сейчас и хоть что-нибудь". В результате тратится гораздо больше, чем полный первоначальный вариант. Причём, без гарантии того, что результат будет достигнут. Так как, с высокой вероятностью, будут "тасоваться" фирмы и фирмочки, предлагающие "а мы вот тут чуток подштопаем и всё заработает".
- Реализуется первоначальный вариант. Затраты, сами понимаете... Как одна из возможностей - полный цикл наладки на эффект действия, с ИИД на реконструкцию, выполнением проекта реконструкции и реализацией. Ну, тут вообще всё понятно с деньгами.
- Вентиляция не включается вовсе. Потому как "толку никакого, а энергию жрёт".

Могу заметить, все три варианта - не "гипотетические". Все из практики.

Да. Четвёртый есть. Всё работает удовлетворительно. Косяк проектировщика был. Встречается и такое. Но, как правило, это вариант не сопровождается "заказчик делает сейчас в пределах сегодняшних возможностей".

[jota]

Я реалист и ясновидящей в данном вопросе, и знаю реакцию заказчика на решения проектировщиков.

Особенно, если судить по огромному количеству примитивных вопросов, которые Вы задаёте на форуме, ясновидящий - самое то....

[инж323]

Нормируемыми параметрами являются:
.... обеспечения "150 на человека", так сказать "в общем", достаточно для выполнения условий?

Вы правильно подметили(для развития темы) о нормируемых параметрах и некоей цифры валовой притока.
Сижу в здании класса "А" , весь потолок в решетках и открывем окна, что б дышать хоть как то(возле решеток вообще не чувствуется движения воздуха), субъективно душно, а зимой со слов коллег еще и холодно( ОП стоят с вентиляторами , доводчики).
Ну и электрокалориферы стоят красивые, видом похожие на мониторы красивые такие.
А к прочим штрихам "круто сбацанного здания и его систем"- писсуары напротив двери в туалет и срыв сифонов в них, а на выходе из туалета(и М и Ж) камера с выводом на монитор охраны- они там записывают что ли кто сколько раз и на сколько времени сходил в комнатку?) То, что клапана ДУ по коридорам закрыты шкафами с всяким барахлом- не упоминаю, типа забыл стукнувшись рукоятку пожкрана прям на проходе. Здание арендное и кстати вобщем типа знаковое на рынке офисном.
Ничего не говорит цифра притока о комфортности- угробить можно всё, да и просто не включать можно.

[VasiliAK]

Особенно, если судить по огромному количеству примитивных вопросов, которые Вы задаёте на форуме, ясновидящий - самое то....

Согласен многие мои вопросы примитивны, т.к. я не проектировщик я монтажник. Моя цель не стоит стать проектировщиком я просто хочу разбираться в проектах чтобы понять где проектировщик ошибся а где нет. Желание изучать новую специальность не от хорошей жизни, а из за того что часто приходилось отвечать за ошибки проектировщиков.
Да я реалист, проектировщик не общитывает свой проект, для него это как для бухгалтера просто цифры. Миллион туда миллион сюда для него не важно. Но я знаю заказчика и того чего он хочет. я вижу без сметы по проекту его сумму. И понимаю какое решение он примет а какое нет, какое бы хорошее оно не было.

Так что можете считать мои вопросы примитивными, вы меня этим не обидели

[VasiliAK]

Блин так и думал что все перевернут с ног на голову. И конечно скажут как этот наглец посмел предложить что то изменить в проекте.
Расскажу как все начиналось. Первоначальная идея была сделать охлаждение и отопление по аналогии с другим объектом где отопление и охлаждение шло через вентиляцию и в здании не было фэнколйлов. Здания очень схожие и по размерам и по назначению. Проект был европейский. и эта система в том здание нормально работала. Но в процессе проекта все же появились фэнколйы и от первоначальной идеи ушли, а рециркуляция осталась. Когда я получил проект я увидел расхождение с первоначальной идеей. И предложил раз уж появились фэнколйы и надобность в рециркуляции отпала убрать ее пересчитав проект. Заказчик согласился проектировщик тоже. Проектировщику доп работы оплатили. Так что все остались довольны.

[VasiliAK]

Подвижность "ноль" в обслуживаемой зоне будет означать, что в этой зоне воздухообмена нет. Куча объектов, где подвижность, к примеру, выше рабочей зоны. С "кратностью" или "нормой на человека" вроде как "порядок". А вот людям дышать - плохо и некомфортно. Воздух по пути наименьшего сопротивления проходит из притока в вытяжку. Не совершив того, ради чего вся вентиляция и затевается, вообще-то.

Спасибо Skaramush, похоже обнаружил косяк проектировщика по старому проекту. На высоте 7 м на притоке стоят диффузоры типа ДПР. Теперь большие сомнения что воздух доходит до низу. Но эффект вентиляции есть. Правда пощупать его не получается

[vsklokoch]

Тоже интуитивно почувствовал подвох в рассуждениях, но сразу вычленить его не смог. Решил проанализировать ...

Спасибо за развернутый комментарий. Пока не убежден. Рою литературу.

[mr-h]

Спасибо за развернутый комментарий. Пока не убежден. Рою литературу.

Если интересно, могу для большей убедительности привести расчетную схему и сами расчеты, по которым получены формулы для этих 4-х вариантов.

[vsklokoch]

Если интересно, могу для большей убедительности привести расчетную схему и сами расчеты, по которым получены формулы для этих 4-х вариантов.

Интересно. Контакты сбросил в личку.

[mr-h]

Интересно. Контакты сбросил в личку.

Оформил каракули на бумажке в удобочитаемый вид и подумал, а чего добру пропадать, выложу-ка здесь, может еще кому пригодится. Критика приветствуется.
 Raschet_kontsentratsii_zagryaznitelya_pri_retsirkulyatsii.pdf ( 105,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

[vsklokoch]

Оформил каракули на бумажке в удобочитаемый вид и подумал, а чего добру пропадать, выложу-ка здесь, может еще кому пригодится. Критика приветствуется.
 Raschet_kontsentratsii_zagryaznitelya_pri_retsirkulyatsii.pdf ( 105,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

Спасибо.
Добротно.
Распечатал. На выходных помедитирую над бумагами.