Расстановка пожарных гидрантов Опции

[ВКшник]

psb1983
Смотрите, какая интересная задачка: есть жилой многоквартирный дом высотой 75 м (максималка по СП), и вам очень хочется пролить его крышу. Напор заштатного пожарного автонасоса (по ГОСТ Р 52283-2004): 100 м.
Рабочее давление пожарного ствола DN70 по ГОСТ Р 53331-2009: 0,4 МПа.
Внимание, вопрос: на каком расстоянии от здания должен быть гидрант, чтобы подать воду на крышу?

А как так вообще может быть:
Пожарная машина с насосом который выдает 1МПа, а ствол у пожарников в машине на 0,4МПа?

[ВКшник]

psb1983
Смотрите, какая интересная задачка: есть жилой многоквартирный дом высотой 75 м (максималка по СП), и вам очень хочется пролить его крышу. Напор заштатного пожарного автонасоса (по ГОСТ Р 52283-2004): 100 м.
Рабочее давление пожарного ствола DN70 по ГОСТ Р 53331-2009: 0,4 МПа.
Внимание, вопрос: на каком расстоянии от здания должен быть гидрант, чтобы подать воду на крышу?

А как так вообще может быть:
Пожарная машина с насосом который выдает 1МПа, а ствол у пожарников в машине на 0,4МПа?

[дмитрий01]

А как так вообще может быть:
Пожарная машина с насосом который выдает 1МПа, а ствол у пожарников в машине на 0,4МПа?

фантастика правда? возьмите за совет (без каких либо подколов) посмотрите в интернете хотя бы вид пожарного насоса установленного на пожарном автомобиле и назначение основных органов управления пожарным насосом, там не очень много

[Sindarkon]

psb1983
Это минимальное рабочее давление, при котором он выдаёт компактную струю. Максимальное, конечно же, у него выше.

[дмитрий01]

psb1983
Это минимальное рабочее давление, при котором он выдаёт компактную струю. Максимальное, конечно же, у него выше.

не понял про какое минимальное рабочее давление идет речь?

[ВКшник]

3 страницы из книги. Дмирию01 особенно прошу обратить внимание на страницу 187, где как раз указывается на длину рукава от пожарной колонки до пожарного насоса.

[Sindarkon]

дмитрий01
Давление у ствола.

psb1983
Гидравлику не обманешь. Расстояние от насоса до здания конечно будет влиять на расход. Но в СП8 предпочли задать расстояние до здания в качестве базового значения, а расход (и, соответственно, потери) рукава регулировать за счёт количества гидрантов. Не просто так прописано, что при расходе более 15 л/с нужно задействовать более одного гидранта. Это позволяет подавать по одному рукаву не более 5-7 л/с, что обеспечивает приемлемые потери давления на нём даже при длине 200 м.
Т.е. по логике СП8 высота здания влияет не на расстояние до гидрантов, а на их количество.

[дмитрий01]

Sindarkon
я сначала не поверил что такое написали) 40 метров это не минимальное давление, это давление которое вообще возможно создать у ствола, да от давления зависит высота компактной части струи, но Вы сказали так что это вообще минимальное давление (это максимальное давление на стволе), 40 метров на стволе уже очень не легко держать, чуть больше и вас просто напросто оторвет от земли, я наблюдал такие случаи лично причем работа с этим стволом уже идет с подствольщиком, почему кстати нормы нас заставляют снижать давление в ПК до 40 метров??? потому что больше уже не удержите, вы на даче включите насос на максимум и бросьте поливочный шланг на землю, вот тоже самое и с вашим стволом причем вместе с вами будет если дать давление больше. Говорю у меня случай был по молодости в лесу, над начкаром так прикольнулись, его от дерева к дереву кидало славно посмеялись тогда)))))))))
psb1983
я знаю эту книжку и формулы, почти 10 лет назад писал исследование по потерям в рукавной линии, скажу проще без подробностей, все эти коэффициенты потерь в рукавах были получены еще до войны сейчас рукава совершенно другие, с латексном покрытием, с полимерным типа армтекс и прочее-прочее... на практике прокладываешь 5-10-15 рукавов от гидранта до ПА, напора в гидранте даже 10 метров (и то обычно больше, от 3 до 6 атм) с лихвой хватает добить до насоса а дальше уже насос создает давление которого хватает до тушения кровли большинства зданий

Гидравлику не обманешь. Расстояние от насоса до здания конечно будет влиять на расход. Но в СП8 предпочли задать расстояние до здания в качестве базового значения, а расход (и, соответственно, потери) рукава регулировать за счёт количества гидрантов. Не просто так прописано, что при расходе более 15 л/с нужно задействовать более одного гидранта. Это позволяет подавать по одному рукаву не более 5-7 л/с, что обеспечивает приемлемые потери давления на нём даже при длине 200 м.
Т.е. по логике СП8 высота здания влияет не на расстояние до гидрантов, а на их количество.

соглашусь )

[Sindarkon]

но Вы сказали так что это вообще минимальное давление (это максимальное давление на стволе), 40 метров на стволе уже очень не легко держать

В ГОСТе диапазон указан 0,4-0,6 МПа. Это для 80-го рукава. Их в одиночку не держат, либо вообще к лафетам подключают.

[ВКшник]

Sindarkon
я сначала не поверил что такое написали) 40 метров это не минимальное давление, это давление которое вообще возможно создать у ствола, да от давления зависит высота компактной части струи, но Вы сказали так что это вообще минимальное давление (это максимальное давление на стволе), 40 метров на стволе уже очень не легко держать, чуть больше и вас просто напросто оторвет от земли, я наблюдал такие случаи лично причем работа с этим стволом уже идет с подствольщиком, почему кстати нормы нас заставляют снижать давление в ПК до 40 метров??? потому что больше уже не удержите, вы на даче включите насос на максимум и бросьте поливочный шланг на землю, вот тоже самое и с вашим стволом причем вместе с вами будет если дать давление больше. Говорю у меня случай был по молодости в лесу, над начкаром так прикольнулись, его от дерева к дереву кидало славно посмеялись тогда)))))))))
psb1983
я знаю эту книжку и формулы, почти 10 лет назад писал исследование по потерям в рукавной линии, скажу проще без подробностей, все эти коэффициенты потерь в рукавах были получены еще до войны сейчас рукава совершенно другие, с латексном покрытием, с полимерным типа армтекс и прочее-прочее... на практике прокладываешь 5-10-15 рукавов от гидранта до ПА, напора в гидранте даже 10 метров (и то обычно больше, от 3 до 6 атм) с лихвой хватает добить до насоса а дальше уже насос создает давление которого хватает до тушения кровли большинства зданий

соглашусь )

Не соглашусь что в точке установки ПГ давление уж очень хорошее бывает. В туле допустим водоканал гарантирует не более 2,5атм в точке подключения, аесли учесть потери в гидранте и пожарной колонке то получается не более 2 атм. Поэтому дюже далеко расположить пожарную машину от гидранта не получиться.


Вопрос не в гидравлике а НОРМАТИВЕ , есть норматив СП8 ,там написано что 200м по дорогам с твердым покрытиям. И еще написано что расстановка ПГ должна обеспечивать тушение здания, сооружения или его части.
Когда я как проектировщик на генплане расставляю ПГ, я (по моему мнению) должен рассматривать здание не как плоскостной объект на генплане а как объемный объект который имеет высоту и ссответственно учитывать эту высоту при расстановке ПГ.
Эксперт подходя формально (с точки зрения СП8) возьмет проверит расстояние от ПГ до здания вычтет из расстаяния высоту здания и получит ТО ТРЕБУЕМОЕ РАССТОЯНИЕ на котором согласно СП8 от здания должен стоять гидрант.

И если ты поставил дальше чем ТРЕБУЕМОЕ РАССТОЯНИЕ ,вот тогда

Сообщение отредактировал psb1983 - 19.11.2015, 16:46

[дмитрий01]

вот три раза перечитал пункт СП8, он полностью повторяет СНиП 2.04.02-84... написано что расстояние

обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части

часть здания может быть и фасад, и стена, про крышу и кровлю ничего не сказано! не сказано что должно обеспечиваться тушение КАЖДОЙ части здания.
вообщем как всегда, сами создаем себе проблемы и потом с криком УРА их героически преодолеваем, если Вам эксперт скажет что надо чтобы добивала струя до крыши здания, тогда и вернемся к этой теме, пока, норматива такого не вижу. 200 метров от здания, да хоть оно само пусть 200 метров будет, и все! все по нормам.

[Sindarkon]

psb1983

Эксперт подходя формально (с точки зрения СП8) возьмет проверит расстояние от ПГ до здания

Я там выше озвучивал задачку с 75-метровым зданием. Если вам её эксперт поставит, вы что делать будете?

[ВКшник]

psb1983

Я там выше озвучивал задачку с 75-метровым зданием. Если вам её эксперт поставит, вы что делать будете?

Пожарный ствол на 2МПа и задачка решена.

И еще а как же формула в книге Кузнецовой, здесь по форуму эту книгу все хвалят. А теперь получается там формула неправильная?!

[ВКшник]

Выкладываю ответ ВНИИПО:

[Sindarkon]

Всё-таки, ВНИИПО - это основное место работы Капитана Очевидность.

[Водяной]

Всё-таки, ВНИИПО - это основное место работы Капитана Очевидность.

Таким ответом можно в туалете подтереться! И это головной институт в стране

[Водяной]

В практике пожарных принято выделять уровни сложности вызовов, которые обозначаются понятием категории сложности пожаров. Всего их шесть, включая ложный вызов – это называется «вызов №0». Далее идёт «вызов №1», в ходе которого поступило сообщение о задымлении или пожаре, на место вызова выехало два отделения на двух основных пожарных машинах; пожар обнаружен и началась операция по тушению. У данной категории сложности пожаров выделяется ещё одна – смежная – «вызов №1 БИС»: пожар обнаружен, и имеется нехватка сил и средств для тушения, в связи с чем дополнительно вызывают еще два отделения (всего работает четыре отделения). При «вызове №2» – подтверждено сообщение о пожаре; имеется большая площадь горения, нехватка сил и средств, отсутствие водоисточников. Соответственно, дополнительно вызывают еще два отделения из соседних районов (всего – 6 отделений).При «вызове №3» на месте пожара, после дополнительного вызова сил, работает 10 отделений. «Вызов №4» - 13 отделений и «вызов №5» - 15 отделений при аналогичных условиях до прекращения горения

При нехватке напора руководитель пожара обязан послать два автонасоса для последовательного подключения. Это категория пожара №1 БИС и выше. Критериев пожаров несколько, это только один из....

Высоту здания учитывать обязательно. Если не суждено было в проекте, потом пожарное подразделение будет производить развертывание исходя из сложившейся ситуации. Так как жалоб от пожарных подразделений не поступало в администрации поселений, то они не задумываются о проектировании как таковом. Они тушат исходя их того, что есть по факту.
Даже писали письмо в региональное МЧС с просьбой разъяснить, как они осуществляют пожаротушение, к примеру поселка (в письме был конкретный), где сеть питьевая, а пруд уже давно издох , да и поселок расширился в разы. Ответ убил. - Поставьте хотя бы один гидрант на улицу...
Ну как бы с таким подходом далеко мы не уедем.

[ВКшник]

Я прежде чем писать запрос в ВНИИПО , посмотрел в литературе как говорится. Там дана формула где высота здания учитывается. В своём запросе во ВНИИПО я указал на то что в литературе высота здания учитывается , но в институте считают по другому.


Сообщение отредактировал BurovS - 6.1.2016, 23:25

[Водяной]

Я прежде чем писать запрос в ВНИИПО , посмотрел в литературе как говорится. Там дана формула где высота здания учитывается. В своём запросе во ВНИИПО я указал на то что в литературе высота здания учитывается , но в институте считают по другому.

Ответ их понятен. Варианта всего два. Либо ставить гидрант с учетом высоты здания, т.е. ближе сеть и (или) чаще гидранты.
Либо реже и на пожар выезжают дополнительные подразделения.
Они считают, что пусть больше машин ездит на пожары.
Если для малоэтажных застроек это в пределах разумного, то для районов 17 этажек и выше (30 л/с обычно) получаем огород из красных автомобилей. Т.к. расходы там приличные, да и с напорами могут быть провалы.
Что такое - чаще гидранты? Это копейки в общей стоимости сети даже, не то, чтобы от строительства в целом...

[Serg Ivanov]

psb1983
Смотрите, какая интересная задачка: есть жилой многоквартирный дом высотой 75 м (максималка по СП), и вам очень хочется пролить его крышу. Напор заштатного пожарного автонасоса (по ГОСТ Р 52283-2004): 100 м.
Рабочее давление пожарного ствола DN70 по ГОСТ Р 53331-2009: 0,4 МПа.
Внимание, вопрос: на каком расстоянии от здания должен быть гидрант, чтобы подать воду на крышу?

Ни на каком. На крышу воду будут подавать из внутреннего пожарного водопровода здания.

[дмитрий01]

Ни на каком. На крышу воду будут подавать из внутреннего пожарного водопровода здания.

да ладно, это когда же пожарные пользовались внутренним противопожарным водопроводом?

[Serg Ivanov]

да ладно, это когда же пожарные пользовались внутренним противопожарным водопроводом?

Когда он есть и работает. Рукав давления 75м геометрии+потери+брандспойт просто внизу не выдерживает.

http://news.bigmir.net/ukraine/929267-V-Od...22-etazhnyj-dom

Пожарные ликвидировали масштабный пожар в 22-этажном доме в курортном районе Одессы Аркадии. Обошлось без погибших, из пострадавших, как сообщалось ранее, двое спасателей.

"Во время тушения пожара пострадали двое спасателей, которые госпитализированы в медико-лечебные учреждения города, которые имеют соответствующие возможности", - сообщает Госслужба Украины по чрезвычайным ситуациям.

На тушение пожара на площади ориентировочно 1000 квадратных метров было задействовано 20 единиц основной и специальной техники, 80 человек личного состава.

"Одной из причин пожара такой сложности стало несоответствие здания государственным архитектурно-строительным нормам. Из-за отсутствия внутреннего противопожарного водоснабжения возникли проблемы при ликвидации пожара, а именно - пожарные рукава не выдерживали давление и повреждались", - отметили в ГоСЧС.

При тушении был организован подвоз воды в связи с ее нехваткой у места пожара.

[Водяной]

да ладно, это когда же пожарные пользовались внутренним противопожарным водопроводом?

В домах выше 50м пожарные подразделения пользуются системами внутреннего пожаротушения, это очевидно.
К примеру, здание 22 этажа (свечка) имеет четыре лифта. Один из которых непосредственно для противопожарных подразделений.
При пожаре он опускается вниз и открывает двери.
Пожарное подразделение не в состоянии поднять на 22 этаж свои рукава, запитанные от пожарного автомобиля, поднимаясь на лифте.

[ВКшник]

см. прилагаемую статью

[дмитрий01]

см. прилагаемую статью

знаю лично и очень хорошо авторов этой статьи. Давайте не будем тут такие статьи обсуждать, ОК? это просто мысли вслух, у меня самого два десятка статей написано, такие монографии к делу не пришьешь, а пишутся они для того чтобы получить необходимое количество публикаций для ВАКа!

[MEX-74]

В Кузнецовой расчет есть сколько должно быть метров от здания до гидранта.

[дмитрий01]

В домах выше 50м пожарные подразделения пользуются системами внутреннего пожаротушения, это очевидно.
К примеру, здание 22 этажа (свечка) имеет четыре лифта. Один из которых непосредственно для противопожарных подразделений.
При пожаре он опускается вниз и открывает двери.
Пожарное подразделение не в состоянии поднять на 22 этаж свои рукава, запитанные от пожарного автомобиля, поднимаясь на лифте.

Упс, не заметил сообщения, исправляюсь)))
Водяной Вы сколько в своей жизни раз тушили пожары и читали боевой устав пожарной охраны? Про лифты которые вы говорите, это спец лифты, называются лифты для перевозки пожарных подразделений, свои требования в т.ч. по грузоподъемности, могу соврать но не менее 600 кг, в рабочее время им пользуются все, но в случае пожара это лифт не отключается а продолжает работать, и может поднимать пожарных на нужный этаж. Я единственный раз знаю когда такими лифтами пользовались на практике, это в 2000 году когда горела Останкинская башня и этот лифт упал, т.к. конструктив этого лифта (трос, тормозные механизмы) ничем не отличается от обычного! Поэтому на практике их обходят стороной. Второе, я лично с бойцами поднимал рукава на 16 этаж рукава, прокладывал их и "тушил" (учения были) пожар с пожарного автомобиля, у пожарного автомобиля напор 100 метров! посчитайте до какого этажа он достанет, рукав на разрыв рвется при 5-6 атм это китайский, возьмите гидропресс и попробуйте разок, небойтесь, это безопасно, много уже так порвал при сертификации когда еще работал в органах))))
ЧТо же касается высоток, то не знаю может быть Вам и очевидно пользоватся внутренним пожарным водопроводом, но пожарным это делать НЕЛЬЗЯ! от слова совсем нельзя!!! им запрещено, они могут использовать ТОЛЬКО внутренний сухотрубный водопровод (в лестницах делают) с выводом патрубков на фасад здания для подключения пожарного автомобиля.
Ну и чтобы небыло в будущем таких вопросов, задайте себе один вопрос, что делает пожарный когда приезжает на пожар? первое он спрашивает "здание обесточено?" и теперь скажите мне, пожарные краны в 90% делаются на хоз.-питьевом водопроводе, дайте мне требование где хоз. питьевой водопровод необходимо подключать по первой категории по воде и питанию? Какой водопровод, вы о чем, господа? ПК устройство для первичного тушение непрофессионалами.

[Водяной]

Упс, не заметил сообщения, исправляюсь)))
Водяной Вы сколько в своей жизни раз тушили пожары и читали боевой устав пожарной охраны? Про лифты которые вы говорите, это спец лифты, называются лифты для перевозки пожарных подразделений, свои требования в т.ч. по грузоподъемности, могу соврать но не менее 600 кг, в рабочее время им пользуются все, но в случае пожара это лифт не отключается а продолжает работать, и может поднимать пожарных на нужный этаж. Я единственный раз знаю когда такими лифтами пользовались на практике, это в 2000 году когда горела Останкинская башня и этот лифт упал, т.к. конструктив этого лифта (трос, тормозные механизмы) ничем не отличается от обычного! Поэтому на практике их обходят стороной. Второе, я лично с бойцами поднимал рукава на 16 этаж рукава, прокладывал их и "тушил" (учения были) пожар с пожарного автомобиля, у пожарного автомобиля напор 100 метров! посчитайте до какого этажа он достанет, рукав на разрыв рвется при 5-6 атм это китайский, возьмите гидропресс и попробуйте разок, небойтесь, это безопасно, много уже так порвал при сертификации когда еще работал в органах))))
ЧТо же касается высоток, то не знаю может быть Вам и очевидно пользоватся внутренним пожарным водопроводом, но пожарным это делать НЕЛЬЗЯ! от слова совсем нельзя!!! им запрещено, они могут использовать ТОЛЬКО внутренний сухотрубный водопровод (в лестницах делают) с выводом патрубков на фасад здания для подключения пожарного автомобиля.
Ну и чтобы небыло в будущем таких вопросов, задайте себе один вопрос, что делает пожарный когда приезжает на пожар? первое он спрашивает "здание обесточено?" и теперь скажите мне, пожарные краны в 90% делаются на хоз.-питьевом водопроводе, дайте мне требование где хоз. питьевой водопровод необходимо подключать по первой категории по воде и питанию? Какой водопровод, вы о чем, господа? ПК устройство для первичного тушение непрофессионалами.

1) для чего делается пожарный лифт, если не для пожарного подразделения? странно думать, что пожарный лифт сделан для непрофессионального тушения или чего-то там типа этого
2) Вы можете поднимать и на 40 этаж, это похвально, но время развертывания от этого явно не выигрывает и , следовательно, не является правильным решением
3) пользоваться внутренней системой пожаротушения не запрещено и не может быть запрещено в-принципе
4) с чего пожарное подразделение может вдруг пользоваться сухотрубом, а водозаполненным водопроводом не может?
5) внутренняя система пожаротушения здания имеет первую и вторую категории надежности, как и остальные пожарные системы. Надежность не может вызывать сомнений
Зачем делают цапки на фасаде здания? Для того, чтобы автонасос можно было подключить
Пожарное подразделение не пользуется средствами первичной защиты, теми, которые находятся в ПК (рукав, огнетушитель), но подключиться к пожарному крану могут без проблем и делают это.
Свои рукава пожарные, которые должны поднимать на пожарном лифте, пожарное подразделение подключает к пожарному крану высотного дома.
Точно также, как и к гидранту на улице, который может быть неисправен или находиться в плохом состоянии. Да, он подлежит проверке, но проверке подлежит и внутренняя система пожаротушения дома.
Мы не будем вспоминать 90-е годы, когда все воровали и ничего не работало. Разворовывались и пожарные подразделения... Это не отменяет действия нормативной документации и решений по пожаротушению, закладываемые в проекты...

[Sindarkon]

дайте мне требование где хоз. питьевой водопровод необходимо подключать по первой категории по воде и питанию?

Пункт 4.2.10 СП 10.13130.2009 подойдёт? Или п.7.1 СП 8.13130.2009?

[Sindarkon]

Я единственный раз знаю когда такими лифтами пользовались на практике, это в 2000 году когда горела Останкинская башня и этот лифт упал, т.к. конструктив этого лифта (трос, тормозные механизмы) ничем не отличается от обычного!

А откуда у вас информация, что это был лифт именно для пожарных подразделений? Все новостные выпуски и статьи пишут, что это был обычный скоростной лифт, которым спасатели решили воспользоваться, чтобы по лестницам не бегать. Нигде и слова нет про его специальное назначение. Да и откуда там мог быть подобный лифт, если НПБ на них были разработаны только в 1997 году (за три года до пожара)?

[o55-22]

П.8.6, СП 8 - "...Расстановка пожарных гидрантов на водопроводной сети должна обеспечивать пожаротушение любого обслуживаемого данной сетью здания, сооружения или его части не менее чем от двух гидрантов при расходе воды на наружное пожаротушение 15 л/с и более и одного - при расходе воды менее 15 л/с с учётом прокладки рукавных линий длиной, не более указанной в п. 9.11, по дорогам с твердым покрытием..."
Что означает термин "дорога"? Эксперт покинул проблем, считает, что это только проезжая часть дороги, тротуар с асфальтовым покрытием не подходит.
Неужели рукава разматывают с движущегося по проезжей части автомобиля? Неужели нельзя преодолевать рукавной линией преграды в виде подпорных стенок, лестниц на перепаде рельефа, заборов, газонов и т.д.

Кто что думает? Отзовитесь? Может, есть у кого ссылка на ответ ВНИИПО или ДНД МЧС?