Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[AAANTOXA]

о щщщщщит тему подняли - конечно пятница вечер делать нечего )))))
Александр заменим самолет на более наглядное что-нибудь .
Например человек бежит по тренажеру "беговая дорожка" . Бежит быстрее - и дорожка под ним быстрее .... никуда не убежит так ведь.
... но тут движитель и двигатель не тот скажете - у самолета реактивный двигатль крылья и колеса а тут ноги.
Хорошо заменяем ноги на колеса - человека ставим на скейтборд.
реактивный двигатель - пусть на спине у него реактивный ранец маленький.
крылья - ну в руки пусть крылья какие нибудь возьмет ))))
вот эту конструкцию ставим на беговую дорожку . включаем ранец. скейтборд поехал вперед . но дорожка под ним тутже автоматически начала вращаться и скейт стоит на месте только колеса крутятся .... и так все быстрее и быстрее пока колеса не развалятся . но так как у нас задача чисто теоретическая то и разваливаться они не должны просто трение в них возрастет и все .

[AAANTOXA]

о щщщщщит тему подняли - конечно пятница вечер делать нечего )))))
Александр заменим самолет на более наглядное что-нибудь .
Например человек бежит по тренажеру "беговая дорожка" . Бежит быстрее - и дорожка под ним быстрее .... никуда не убежит так ведь.
... но тут движитель и двигатель не тот скажете - у самолета реактивный двигатль крылья и колеса а тут ноги.
Хорошо заменяем ноги на колеса - человека ставим на скейтборд.
реактивный двигатель - пусть на спине у него реактивный ранец маленький.
крылья - ну в руки пусть крылья какие нибудь возьмет ))))
вот эту конструкцию ставим на беговую дорожку . включаем ранец. скейтборд поехал вперед . но дорожка под ним тутже автоматически начала вращаться и скейт стоит на месте только колеса крутятся .... и так все быстрее и быстрее пока колеса не развалятся . но так как у нас задача чисто теоретическая то и разваливаться они не должны просто трение в них возрастет и все .

[Александр Василь...]

О! ща закрою тему ...........

представим, что вместо ленты мы имеем по два колеса, расположенными под каждым колесом самолета. типа роликов, на которых стоит самолет. получается, 6 колес.
см рисунок. Равносильно ленте.

При старте двигателей самолет просто вырвет из этих роликов, а машину - нет. В этом и разница.
Или есть мнение, что чтоб погасить энергию 4х движков, вырабатывающих по 50000 л.с., достаточно подложить ролики под колеса?))))
вариант с подачей вращения на нижние ролики ничего не меняет, ибо самолет толкается не от роликов, в вследствии реактивного движения, вот так вот!!!!!!!!!!!))

 Graphic1.jpg ( 170,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

[ArFey]

а куда денется энергия движков самоелета в в том случае, если он останется на месте, с включенными двигателями?))) на трение уйдет? тогда колеса взорвутся, нет, аннигилируют в первую же секунду эксперимента))

Как говорил ваш бывший президент, давайте отделим мух от котлет! Если Вы приняли допущение, что транспортер может двигаться со скоростью самолета на разгоне при взлете, необходимо точно так же допустить, что колеса самолета вращаются с беспредельной скоростью без аннигиляции. Так как вся энергия движков уходит на движение самолета вперед, а транспортер не напрягаясь возвращает его назад, следовательно энергия уходит на вращение колес! Отвечать надо сначала на вопрос сдвинется ли самолет с места при таком фантастическом транспортере! Если не сдвинется, - то и не взлетит!!! Аркадий

[Александр Василь...]

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=343255


Чел с ранцем поедет вперед, если движок за спиной достаточно сильный.


Антоха простой вопрос. С самолетом, куда денется энергия движков, если самаль со включенными движками никуда не сдвинется?

[Palsan]

Куда деваться, куда деваться ........ Уйдет на компенсацию энергии привода транспортера. В соседнем форуме-клоне тоже писать?



Сообщение отредактировал Palsan - 23.1.2009, 18:43

[AAANTOXA]

ладно еще нагляднее :
выкинем нафиг у самолета колеса (из-за них ИМХО все непонимание). пусть на полозьях взлетает. мощи у него вполне хватит (ну истребитель например реактивный у него тяга движков равна весу - он на полозьях по бетонке поползет как миленький).
тоесть теперь так как мы перешли от самолета к скейтбордисту то:
ставим человека на СНОУБОРДЕ (аналог полозьев) на беговую дорожку. На спине реактивный ранец - очень мощный зараза. в руках крылья. Ранец включили и человек на сноуборде попоз волоком по дорожке ........
куда энергия денется - на трение скольжения
а у колес тоже самое только трение качения

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 23.1.2009, 18:46

[Александр Василь...]

Куда деваться, куда деваться ........ Уйдет на компенсацию энергии привода транспортера. В соседнем форуме-клоне тоже писать?

ХВы берете огромную энергию от движков, и передаете ее на другую систему. Через что энергия перейдет к системе ТРАНСПОРТЕР? через 3 колеса самолета? Абсурд)

ладно еще нагляднее :
выкинем нафиг у самолета колеса (из-за них ИМХО все непонимание). пусть на полозьях взлетает. мощи у него вполне хватит (ну истребитель например реактивный у него тяга движков равна весу - он на полозьях по бетонке поползет как миленький).
тоесть теперь так как мы перешли от самолета к скейтбордисту то:
ставим человека на СНОУБОРДЕ (аналог полозьев) на беговую дорожку. На спине реактивный ранец - очень мощный зараза. в руках крылья. Ранец включили и человек на сноуборде попоз волоком по дорожке ........
куда энергия денется - на трение скольжения
а у колес тоже самое только трение качения

разные условия. мы рассматривам ситуацию, когда движки работают, а самаль стоит.
куда энергия движков в этом случае перейдет?

хотя мне и так понятно, что самаль полетит, мы обсуждаем щас просто от противного. хочу вас завести в тупик)

[AAANTOXA]

неееет уважаемый ИМХО мы хотите взорвать нам моск ))))))
"разные условия. мы рассматривам ситуацию, когда движки работают, а самаль стоит.
куда энергия движков в этом случае перейдет?"- на преодоление силы трения качения .
Ушел собирать наглядную модель из радиоуправляемого самолета и беговой дорожки ))))) к понедельнику доделаю

[Александр Василь...]

Есть одна система: самолет с двигателями и окружающее простанство, в котором работают законы физики. Самолет получает импульс от реактивных газов, и двигается вперед.
И другая система: лента транспортера, которая движется в противоположном направлении.
Если пенебречь трением качения, то смотри тогда мой рисунок,и все понятно, самолет взлетит.
Если не пренебрегать, то самолет не взлетит по единственной причине - сопростивление трению качения. И энергия движков должна перейти в другую систему. Передатчик - колеса.
Ну не абсурд?*))

[ArFey]

То Александр Васильев: Ни в коем разе не сочтите за переход на личности, но в этом случае Вам надо четко разграничивать свое абстрактное и конкретное мышление. В конкретном случае, да взлетит, т.к. ролики, транспортер, бригада молдаван под колесами не смогут двигаться с той же скоростью в противоположную сторону! В абстрактном случае (а именно такой была задача) то, что под колесами может двигаться (вращаться, скользить, бежать и т.д.) с той же скоростью но в противоположном направлении. Поэтому в нашей абстрактной задаче самолет с места не "сорвет". Да, кстати. На вашем рисунке с роликами правый нижний ролик должен вражаться в противоположную сторону. Аркадий

[Александр Василь...]

То Александр Васильев: Ни в коем разе не сочтите за переход на личности, но в этом случае Вам надо четко разграничивать свое абстрактное и конкретное мышление. В конкретном случае, да взлетит, т.к. ролики, транспортер, бригада молдаван под колесами не смогут двигаться с той же скоростью в противоположную сторону! В абстрактном случае (а именно такой была задача) то, что под колесами может двигаться (вращаться, скользить, бежать и т.д.) с той же скоростью но в противоположном направлении. Поэтому в нашей абстрактной задаче самолет с места не "сорвет". Да, кстати. На вашем рисунке с роликами правый нижний ролик должен вражаться в противоположную сторону. Аркадий

Никто не ответит мне на вопрос... Вот самаль на ленте час стоит,и жжет топливо. Сколько энергии выделится при этом?
И куда она денется?

[Гость_Сфинкс_*]

Положите чела с ранцем на СПИНУ. Включили реактивный движок - неужели взлетит? Подняли того чела на высоту с реактивным движком вниз - внеужели висит на месте?
Где "транспортер"? Сила тяжести.

[Giedi Prime]

Баянистая загадка. Про неё длаже в википедии написано. Нивзлетит он никогда.

[Александр Василь...]

Есть одна система: самолет с двигателями и окружающее простанство, в котором работают законы физики. Самолет получает импульс от реактивных газов, и двигается вперед.
Самолет получает импульс к движению, относительно ОКРУЖАЮЩЕГО пространства. И ему все равно, в какую сторону крутится лента, и это повлияет только на вращение колес.


Лента на встречу - колеса быстрее, лента в одном направлении с самолетом - колеса медленне крутиться будут. Лента попутно с самолетом с его скоростью - колеса ВООБЩЕ НЕ БУДУТ КРУТИТЬСЯ, НО САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ.

Баянистая загадка. Про неё длаже в википедии написано. Нивзлетит он никогда.

ВИКИП\ЕДИЮ люди пишут - это раз).
Там есть разные мнения по этому поводу, это 2).

[ArFey]

Есть одна система: самолет с двигателями и окружающее простанство, в котором работают законы физики. Самолет получает импульс от реактивных газов, и двигается вперед.
Самолет получает импульс к движению, относительно ОКРУЖАЮЩЕГО пространства. И ему все равно, в какую сторону крутится лента, и это повлияет только на вращение колес.
Лента на встречу - колеса быстрее, лента в одном направлении с самолетом - колеса медленне крутиться будут. Лента попутно с самолетом с его скоростью - колеса ВООБЩЕ НЕ БУДУТ КРУТИТЬСЯ, НО САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ.
ВИКИП\ЕДИЮ люди пишут - это раз).
Там есть разные мнения по этому поводу, это 2).

Да поймите Вы, самолет не ракета! Пока самолет не набрал определенной скорости, перемещаясь навстречу воздуху он не может опираться на крылья - нет подъемной силы крыла (точно так же самолет оторвался бы от земли без включенных двигателей, если бы мы могли дуть ему на крылья достаточное количество воздуха с нужной скоростью)! Он опирается на колеса Т.е. он - автомобиль. а автомобиль в нашей теоретической задаче будет стоять на месте. Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 23.1.2009, 19:22

[Гость_Сфинкс_*]

Есть 2 эквивалента данной системе:
1) Человек на роликах, привязанный за канат спереди. Лента движется под ногами, а человек перебирает руками канат и двигается по канату.
2) Самолёт на поезде: поезд со скоростью и с ускорением движется в одну сторону, а самолёт в другую. Взлетит ли? Надо проверить.

[Гость_BUFF_*]

Есть одна система: самолет с двигателями и окружающее простанство, в котором работают законы физики. Самолет получает импульс от реактивных газов, и двигается вперед.
Самолет получает импульс к движению, относительно ОКРУЖАЮЩЕГО пространства. И ему все равно, в какую сторону крутится лента, и это повлияет только на вращение колес.
Лента на встречу - колеса быстрее, лента в одном направлении с самолетом - колеса медленне крутиться будут. Лента попутно с самолетом с его скоростью - колеса ВООБЩЕ НЕ БУДУТ КРУТИТЬСЯ, НО САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ.
ВИКИП\ЕДИЮ люди пишут - это раз).
Там есть разные мнения по этому поводу, это 2).

Никто не ответит мне на вопрос... Вот самаль на ленте час стоит,и жжет топливо. Сколько энергии выделится при этом?
И куда она денется?

Туда же, куда и при движении самолета. Из под хвоста - в воздух. И на нагрев колес и транспортера. И никакого парадокса здесь нет, это вопрос выбора системы отчета. Вы циклитесь на механике, а смотреть нужно учебник физики за 6 класс - 1 закон Ньютона. Инерциальные системы отчета.
Относительно транспортера (условной точки на ленте транспортера) - самолет будет двигаться со скоростью V=Vсамолета+Vтранспортера, расходуя на это энергию.
Относительно земли он будет двигаться со скоростью V= Vсамолета-Vтранспортера=0

Вы задаете вопрос "куда денется энергия?", и считаете это аргументом в пользу взлета, упуская, что еще такое же количество энергии тратится, что бы самолет остался неподвижным относительно земли и воздуха. Пока он неподвижен (V=Vсамолета-Vтранспортера=0) подъемной силы не возникает, и никто никуда не летит... Задачка для 6 класса - нас тетушка(физик) такими за обедом на даче занимала...

А разные мнения, и популярность задачи - из-за бездарных (или гениально провокационных) условий задачи...
Еще можно порешать задачку на угловые скорости - чтобы доказать, что линейная скорость самолета (создаваемая двигателем), переданная на колеса, полностью компенсируется линейной скоростью транспортера... Только смысла нет - цель задачки не в этом...



Сообщение отредактировал BUFF - 23.1.2009, 19:38

[izKLD]

А какой диаметр роликов?
После того как колесо самолёта соскочет с роликов, будет жёсткий удар о землю, что может вызвать неисправность, т.е. 50 на 50


Сообщение отредактировал izKLD - 23.1.2009, 19:36

[izKLD]

Сила вырабатываемая двигателем, тратится и на изгиб конструкций самолёта, а после идёт на колёса.

[Александр Василь...]

Туда же, куда и при движении самолета. Из под хвоста - в воздух. И на нагрев колес и транспортера. И никакого парадокса здесь нет, это вопрос выбора системы отчета. Вы циклитесь на механике, а смотреть нужно учебник физики за 6 класс - 1 закон Ньютона. Инерциальные системы отчета.
Относительно транспортера (условной точки на ленте транспортера) - самолет будет двигаться со скоростью V=Vсамолета+Vтранспортера, расходуя на это энергию.
Относительно земли он будет двигаться со скоростью V= Vсамолета-Vтранспортера=0

Вы задаете вопрос "куда денется энергия?", и считаете это аргументом в пользу взлета, упуская, что еще такое же количество энергии тратится, что бы самолет остался неподвижным относительно земли и воздуха. Пока он неподвижен (V=Vсамолета-Vтранспортера=0) подъемной силы не возникает, и никто никуда не летит... Задачка для 6 класса - нас тетушка(физик) такими за обедом на даче занимала...

А разные мнения, и популярность задачи - из-за бездарных (или гениально провокационных) условий задачи...
Еще можно порешать задачку на угловые скорости - чтобы доказать, что линейная скорость самолета (создаваемая двигателем), переданная на колеса, полностью компенсируется линейной скоростью транспортера... Только смысла нет - цель задачки не в этом...

1) Человек на роликах, привязанный за канат спереди. Лента движется под ногами, а человек перебирает руками канат и двигается по канату вперед.
Гениально! Тянет человек себя за канат - это эквивалент толчка от двигателей у самоелеат. И ка бы ни крутилась лента, человек все равно будет перемещаться вперед.

[Странная Белка]

Нарисовали бы векторов, формул бы понаписали и пришли бы к единственно верному ответу. Тут, судя по всему, двух вариантов быть не может.
Саша, а серенада не грузится у меня

[Giedi Prime]

Чтобы этот несчастный аэроплан взлетел, он должен двигаться относительно воздуха, а относительно воздуха он как раз неподвижен.

[HasBolla]

Чтобы этот несчастный аэроплан взлетел, он должен двигаться относительно воздуха, а относительно воздуха он как раз неподвижен.

А что его держит? Отталкивается он от воздуха, а не от транспортера. Можно представить ситуацию, что самолет подвешен на веревочке над землей (ну к примеру кольцо на на тросе, как собака по двору бегает). Если запустить двигатели, то движение начнеться и он взлетит.

[AAANTOXA]

интересно былобы услышать мнение на этот счет извесных людей . Путина Медведева например ))))

[Bers]

Мдяяя:-))) Непотопляемая тема! :-)

[zeman]

Путин: "Пусть попробует взлететь. Посмотрим как это у него без керосина получится"
Медведев:

[проектировщег]

читал только топ, остальное лень

взлетит конечно

тягу создают реактивные двигатели а не колеса

[JJJJ]

Самолет поднимает в воздух подъемная сила крыла. Она, в свою очередь, возникает вследствии разности давлений на плоскостях крыла. А разность давлений появляется вследствии разности скоростей набегающего потока воздуха.
Вопрос?
А сам поток воздуха будет, если самолет на движущемся транспортере?
Ну винты на крыле какой то поток создадут, но этого явно недостаточно.
Ответ - не взлетит.
Впрочем если товарищ Сталин прикажет ...

[проектировщег]

почитал немного

близко мнение лордаН.. задачу можно интерпретировать как угодно.. и исходя из тех или иных ограничений подвести под "взлетит" или "не взлетит"

[проектировщег]

а вот кстати что говорит википедия

Невыполнимость условий
В случае, когда и транспортёр, и самолёт покоятся относительно земли, условие о равенстве скоростей выполняется в широком диапазоне интерпретаций. Но при наличии у самолёта скорости, во многих интерпретациях условие о равенстве скоростей либо становится невыполнимым вообще, либо противоречит утверждению о направленности скорости транспортёра в направлении, обратном разгону. Т.е. попытки решить данную задачу исходя из этого условия изначально бессмысленны, как (проводя аналогию, например, из химии) попытки строить логические рассуждения исходя из условия "допустим, что спирт безалкогольный".