Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[Ernestas]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D1%91%D1%82

"Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».

Условия задачи в описанной выше постановке неполны и некорректны, что создаёт неоднозначность интерпретации. Эта неоднозначность и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, подходят к задаче с некоторым набором допущений и начальных условий, отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной модели, и не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию).

При этом имеет место так называемая цепная реакция, когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения."

меткое охариктизование всего этого обсуждения.
ИМХО.

[Ernestas]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D1%91%D1%82

"Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».

Условия задачи в описанной выше постановке неполны и некорректны, что создаёт неоднозначность интерпретации. Эта неоднозначность и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, подходят к задаче с некоторым набором допущений и начальных условий, отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной модели, и не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию).

При этом имеет место так называемая цепная реакция, когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения."

меткое охариктизование всего этого обсуждения.
ИМХО.

[elexm]

Молодец AAANTOXA
Инженер мыслит карандашом.
Только рисовать надо так:
Чтобы струя двигателя была направлена ВНИЗ и назад.
Тогда при тяге меньше веса самолета, он будет катиться по транспортеру.
Когда тяга двигателя превысит вес самолета произойдет отрыв колес от транспортера.
После отрыва колес от транспортера.
Что дальше будет с транспортером - неважно, а самолет получит линейную скорость и начнет работать подъемная сила крыла.
Внимание ответ : разбежаться по этому полотну самолет не сможет, а взлететь - сможет.
*При условии, что конструкция двигателя (вектор тяги и мощность) обеспечат отрыв колес от полотна.
Тему можно закрывать ???

Прикрепленные файлы

 planer.jpg ( 4,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Akela]

А если на втором рисунке поставить ракету (скажем на колесах), а не самолет?
Считаете, что не полетит в горизонтальном направлении ?

Вы меня в могилу сведете !

Но прогресс есть - народ уже согласился с тем, что самолет не будет разбегаться. Осталось понять - способен ли он взлететь "с места", как тот же ПТУР, например ?

Отвечаю - нет. На стартующую с места ракету действует одна сила - сила тяги двигателя ( ну еще конечно сопротивление воздуха, трение о направляющие - но они существенно меньше тяги двигателя и ими пренебрегаем).

На наш же самолет с самого момента старта действуют 2 одинаковые по величине, но протовоположно направленные силы - тяга двигателя и тяга транспортера. Результирующая их равно 0, следовательно самолет остается в покое.

( Напоминаю : "Если результирующая действующих на тело сил равна 0, то тело находится в покое либо в состоянии равномерного прямолинейного движения." В нашей задаче начальная скорость =0, следовательно такой и останется).

Никакой неполности и некорректности в условии задачи нет, есть просто много людей, которые в институте не на лекции ходили, а пиво пили на горке.

[Akela]

...Когда тяга двигателя превысит вес самолета произойдет отрыв колес от транспортера.
[...*При условии, что конструкция двигателя обеспечат отрыв колес от полотна.
Тему можно закрывать ???

Вы правы, но не совсем. Отрыв колес произойдет когда не тяга двигателей будет больше веса самолета, а проекция вектора тяги на вертикаль.
Таким образом мы получили что ? Правильно, самолет вертикального взлета. Несомненно, такой самолет взлетит с любого транспортера.

[инж323]

На наш же самолет с самого момента старта действуют 2 одинаковые по величине, но протовоположно направленные силы - тяга двигателя и тяга транспортера. Результирующая их равно 0, следовательно самолет остается в покое.

Заодно тут стоит упомянуть Ньютона.По его закону сила взаимодействия лошади и телеги одинаковы и разнонаправлены.
Отчего же телега порой тянет лошадь в "свою" сторону?
Только вот самолет то взаимодействует с воздухом, а колеса так просто прикручены,дабы днищще не корябать.

[AAANTOXA]

Вы правы, но не совсем. Отрыв колес произойдет когда не тяга двигателей будет больше веса самолета, а проекция вектора тяги на вертикаль.
Таким образом мы получили что ? Правильно, самолет вертикального взлета. Несомненно, такой самолет взлетит с любого транспортера.

более того: если проекция вектора тяги на вертикаль будет больше в каком-то диапазоне например навскидку от 1,1 до 3 самоль все равно не взлетит. При этом условии он отрывается от пов-ти , начинает двигаться вперед и вверх но так как обдува клыла достаточного нет то нос (в данном случае реактивный самоль с толкающим движком в хвосте) просто сваливается вниз и самоль снова "падает" на полосу. Потом снова подскакивает...
Для того чтобы он ВЗЛЕТЕЛ необходимо условие : за малое время после отрыва от полосы он должен разогнаться до скорости при которой появится подьемная сила крыла.

[elexm]

более того: если проекция вектора тяги на вертикаль будет больше в каком-то диапазоне например навскидку от 1,1 до 3 самоль все равно не взлетит. При этом условии он отрывается от пов-ти , начинает двигаться вперед и вверх но так как обдува клыла достаточного нет то нос (в данном случае реактивный самоль с толкающим движком в хвосте) просто сваливается вниз и самоль снова "падает" на полосу. Потом снова подскакивает...

Безконечно это продолжаться не может!

Прикрепленные файлы

 planer2.jpg ( 4,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Giedi Prime]

.

Самолёт может взлететь, если реактивная струя будет вертиклаьно вниз направлена, ну типа как у Харриера. Тогда и транспортёр этот вообще не нужон.

А вобще, тему эту закрыть уже пора.

[Serg Ivanov]

Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. (С)
Что сие означает?
Словоблудие. Как скорость вращательного движения может быть равна скорости поступательного?
А если самоль на лыжах?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 14.4.2009, 12:23

[инж323]

Точно,надо про лыжи вариант развить!
Самолет-гидроплан на лыжах взлетает с поверхности горной реки, скорость которой регулирует дядька, что б самолет стоял на одном месте относительно, деревца на берегу.Взлетит или не взлетит? Возраст дядьки- 35-40 лет если что.

[проектировщег]

а дядька под чем?.. коксом.. героином?.. а мож он плановОй?..

[Young]

Кто смотрел дискавери "разрушители легенд" недавно, тот мог увидеть как они это все вживую проделали.

[Машинист]

Что ? Гидроплан под коксом держали, чтоб не улетел ? ))))
Я смотрел их пару раз, веселые ребята, но такого не видел.

[инж323]

а дядька под чем?..

А вдруг кому для решения задачи понадобится возраст дядьки?А мы тут сразу, ага, а вот и указали.

[Гость_Майкл_*]

да штоб он развалился уже, аэроплан этот, штоб у него колеса отвалились, а летчик уже пошел домой водку пить, как все нормальные люди.

[Young]

Что ? Гидроплан под коксом держали, чтоб не улетел ? ))))
Я смотрел их пару раз, веселые ребята, но такого не видел.

Сначала поставили действующую модель самолета на движущийся в противоположном направлении транспортер - самолетик взлетел. Они на этом не успокоились, нашли мужика с небольшим НАСТОЯЩИМ самолетом, поставили этот самолет на длинный кусок брезента, брезент прицепили к пикапу и провели тот же эксперимент - самолет ехал в одну сторону со скоростью по-моему 40км/ч, пикап тащил брезент из-под самолета в противоположную сторону с такой же скоростью. Самолет взлетел.

http://rutube.ru/tracks/831433.html?v=21b6...6144fee5d02d05c - во кстати, нашел серию на рутьюбе.

Сообщение отредактировал Young - 22.4.2009, 22:51

[Akela]

.....- самолет ехал в одну сторону со скоростью по-моему 40км/ч, пикап тащил брезент из-под самолета в противоположную сторону с такой же скоростью. Самолет взлетел.
[

Не зря этого хрена в берете из НАСА выгнали - если у них там все такие инжЫнеры, остается только удивляться, что еще не все Шаттлы разбились...

Покажите мне НАСТОЯЩИЙ самолет со скоростью отрыва 40 км\ч ?!

Эта передача грешит тем же, что и многие другие из этой серии - некорректной постановкой эксперимента. Рассматриваемая задача потому и рассматривается в курсе ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ механики, что невозможно на практике соблюсти ее условия. Таковой эксперимент может быть только умозрительным.

[Kult_Ra]

"Покажите мне НАСТОЯЩИЙ самолет со скоростью отрыва 40 км\ч ?!"

или
Унесите меня в степь и укройте туманом
Дайте в руки мне гармонь - золотые планки
***
бывает левитация и гравитация?
Бывает!
И верблюд летает, но только с кручи
***
Без левитации надо бы выполнить работу - преодолеть гравитацию.
Подъемная сила - "ветер" 40 км/час ("V" квадрат на плотность= ветровое давление) и его вектор на площадь (крыло под углом). Тут и масса самолета своё скажет (из бумаги самолетик?) как будет "скользить по слоям воздуха уплотненного".

Но "неверие" большинства не мешает одиноким гениям "прогрессить" тоже надо учитывать!
НАСА не наша и там народ не чета тутошним. кто-то, сердешный, уже пошел (отсюда прямо?) домой водку пить (вне дома рискованно?), как все нормальные люди (не ожидая пятницы?)

[Bers]

На авиационных форумах, не говоря уже о всяких прочих ресурсах, мега-тема про самолёт уже давно канула в прошлое:-) И только на АВОКе её продолжают терзать пытливые инженерные умы:-)))

[Young]

Не зря этого хрена в берете из НАСА выгнали - если у них там все такие инжЫнеры, остается только удивляться, что еще не все Шаттлы разбились...

Покажите мне НАСТОЯЩИЙ самолет со скоростью отрыва 40 км\ч ?!

Эта передача грешит тем же, что и многие другие из этой серии - некорректной постановкой эксперимента. Рассматриваемая задача потому и рассматривается в курсе ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ механики, что невозможно на практике соблюсти ее условия. Таковой эксперимент может быть только умозрительным.

вы слов "по-моему" в моем посту не заметили? Я написал, как запомнил, а ниже ссылку привел этого эксперимента, сами посмотрите и увидите на какой скорости взлетал их самолет. Я не говорю, что они истина в последней инстанции, но хоть на сам эксперимент посмотреть в живую интересно.

[инж323]

Не зря этого хрена в берете из НАСА выгнали

Конечно не зря!Его бы и у нас из любого НИИ выгнали.Женщины таких не любят,эт раз.А мужики с ним даже пиво пить не пойдут.
Представьте такого товарица в пивной.Стоит , блин, лысый, потнючий, в усах космами и на этих усах пена пивная.С ним же загребут сразу, полкружки не выпьешь.Ну и как с ним? Значит и мужики его не поддержат.И выгонят его и никто не пожалеет.Ни замуж за него женщинам не сходить, ни мужикам с ним пива не попить.Вот он и ерундой всякой занимается.

[Serg Ivanov]

Покажите мне НАСТОЯЩИЙ самолет со скоростью отрыва 40 км\ч ?!

Смотрите например http://www.oskbes.ru/890.htm#data
+20км/ч встречный ветер

[Akela]

+20км/ч встречный ветер

Ага, а давайте примем ветер 200км/ч ....

[AAANTOXA]

во кстати, нашел серию на рутьюбе.

фигня. там у них совершенно другие условия . там транспортер движется СО СКОРОСТЬЮ ОТРЫВА самолета а самолю не возбраняется разгоняться быстрее. Получили что и с игрушечным и с настоящим самолем четко видно что они двиигались поступательно относительно неподвижных предметов на земле . тоесть был обдув крыла набегающим потоком воздуха.

[Serg Ivanov]

Ага, а давайте примем ветер 200км/ч ....

А зачем? Для Авиатики достаточно 20км/час.
Для других ЛА- вообще не надо. В лом искать.. Есть самоли и с 40км/ч.
Тем более, что в том сюжете тележурналюги скорее всего перепутали при переводе текста км с милями.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 24.4.2009, 15:10

[Giedi Prime]

Самолёт бы мог взлететь не двигаясь с места, если на него будет дуть ветер (из какой-нибудь аэротрубы) равный подъёмной силе нак рыле, ну т.е. как тут говорят со скоростью отрыва. А сзати сделать какой-то упор, чтобы самолёт не снесло просто. Вспомните, как в школе с листиками бумаги забавлялись - сзади рукой делаешь упор, а спереди дуешь, листик будет подниматься.
Только в этом случае самолёт сможет взлететь.

[Гость_sofo_*]

если принять что правильный ответ это - правильного ответа не существует - то, можно и я добавлю свою бочку дегтя

рассмотрим данную задачу с другой стороны
по условию, колеса самолета крутятся с такой же скоростью что и транспортер, то есть не важно какая скорость ноль или бесконечность, стоит самолет или аннигилируется, важно то что самолет стоит на месте относительно наблюдателя

а вот дальше начинаются проблемы: куда девается тяга создаваемая двигателем?
для половины случаев это можно объяснить
1) если самолет винтовой то можно сказать, что сзади набегает поток воздуха по мощности равный мощности создаваемого потока пропеллером в спокойном воздухе и соответственно тяга равна нулю (как-то так )
2) если реактивный - куда-то еще (пока не придумал)

в итоге имеем следующий результат:
снижение неопределенности на 50% - винтовой точно не полетит

[AAANTOXA]

специально ведь зарегился для этого
-------
вообще это злосная тема, ее надо удалить

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 13.10.2009, 15:13

[Кляо1]

И все таки самолет взлетит, по крайней мере в воздухе зависнет, поскольку относительно наблюдателя он будет стоять на месте, но двигателем создаст поток воздуха вокруг себя и потихоньку оторвется от этого транспортера, а далее - аки птица. А что по этому поводу думают авиаторы?

[Bers]

Дело о взлетающем самолёте живёт и процветает:-)))