Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[Serg Ivanov]

Опыт объясняющий принцип движения:
http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc...player_embedded

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 20.10.2010, 8:38

[Serg Ivanov]

Опыт объясняющий принцип движения:
http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc...player_embedded

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 20.10.2010, 8:38

[Сергей Валерьеви...]

http://vimeo.com/10477373

Так эт что, уже сверх вечный двигатель? с кпд 350% ? Блин, ну теперь на всех автомагистралях трубы с управляемым потоком ветра и вперед!!!!! Экономия горючки, а ОВшникам вечная работа....

[Гость_Илья М_*]

Объяснение обгона попутного ветра выглядит чистой ахинеей, также как и парадокс Эсхила об Ахилле и черепахе.

ВОПРОС: Что происходит в этой ЧУДО-повозке при скорости движения равной скорости ветра?

Ответ: В это время действует только сопротивление качению колёс! ..и никакой движущей сил от воздуха, причём ни на разгон ни на торможение. Из чего можно сделать вывод, что в стационарном режиме движение против ветра без затрат энергии извне по закону сохранения энергии невозможно.

ПРАВДА есть одно НО!

В этой чудо-машине создана некая спекулятивная конструкция: ГИГАНТСКИЙ ВИНТ с управляемым шагом винта.

Это означает, что при движении в режиме медленнее ветра колёса действительно раскручивают винт за счёт энергии ветра.
При этом шаг винта подгоняют под относительную скорость ветра, чтобы он дополнительно раскручивался ПОПУТНЫМ ветром.

Как только накопленный в ГИГАНТСКОМ ВИНТЕ запас энергии будет достаточно велик, в этот момент его лопасти переключают в режим тяги.

Быстро вращающиеся лопасти начинают отталкиваться от воздуха (теряя накопленную кинетическую энергию), и винт начинает разгонять повозгу выше скорости ветра!!!.....правда не на долго, а именно пока не затормозится винт....(((

Так что никаких чудес, а лишь мелкое мошейничество в изложении статьи....(((

С тем же успехом можно сделать первоначальный разгон и накопление энергии ветра на обычном парусе, а энергию запасать от колёс на механический или электрический аккумулятор. После чего складывать парус и возвращать энергию обратно на колёса или на тяговый воздушный винт, тем самым преодолевая скорость ветра вполне по законам физики.


Мой вердикт: Ради таких текнических фокусов не стоило тратить столько сил....(((

Сообщение отредактировал Илья М - 21.10.2010, 9:37

[даниил]

Ерунда это все!
Тема про яйцекуров гораздо интереснее.

[HeatServ]

Да не, вполне реальная штуковина. Тепловые насосы же существуют? Извлекают тепло повышенного потенциала из тепла низкого потенциала? Ну вот так и здесь, только энергия механическая, а не тепловая. Никакого вечного двигателя тут нет.
А запасти механическую энергию в винте... нужно слишком тяжёлый винт.

[Гость_Илья М_*]

Да не, вполне реальная штуковина. Тепловые насосы же существуют? Извлекают тепло повышенного потенциала из тепла низкого потенциала? Ну вот так и здесь, только энергия механическая, а не тепловая. Никакого вечного двигателя тут нет.
А запасти механическую энергию в винте... нужно слишком тяжёлый винт.

...вот только Тепловые насосы не нарушают закона сохранения энергии при выкачивании тепла!

Кстати, а где грань между " просто тяжёлым" и "слишком тяжёлым" винтом на ваш взгляд?
Как вы это можете определить на взгляд по фотографиям?
.....при одинаковой массе винта я могу изменить его момент инерции (и ,соответственно, запасаемый энергетический потенциал при равных скоростях вращения) в несколько раз переносом небольших грузов с концов лопостей на ось вращения.

И вообще, вам хоть какие-то цифровые параметры этой чудо-повозки известны, кроме разгона выше скорости ветра в 2..3 раза?

[Serg Ivanov]

А запасти механическую энергию в винте... нужно слишком тяжёлый винт.

Винт лёгкий из пенопласта оклеен стеклотканью и приводится во вращение колесами. Это хорошо видно по углу атаки лопастей и направлению вращения.

Так эт что, уже сверх вечный двигатель? с кпд 350% ? Блин, ну теперь на всех автомагистралях трубы с управляемым потоком ветра и вперед!!!!! Экономия горючки, а ОВшникам вечная работа....

Увы, нет. При отсутствии ветра - не едет.

[Serg Ivanov]

Мой вердикт: Ради таких текнических фокусов не стоило тратить столько сил....(((

Это не фокус. Рекордная скорость заезда зарегистрирована официально вполне уважаемой в мире организацией.
Внимательно посмотрите на направление вращения винта и положение лопастей - он никак не может раскручиваться попутным ветром.
Что касается движения быстрее ветра аппаратов движимых ветром - так то давно известный факт для парусников, буеров и т.п.
Новизна в том, что этот движется по ветру быстрее ветра. И здесь действительно нужен хороший винт.

...вот только Тепловые насосы не нарушают закона сохранения энергии при выкачивании тепла!

Так и это устройство не нарушает. Нет ветра - нет движения.

[Гость_Илья М_*]

Это не фокус. Рекордная скорость заезда зарегистрирована официально вполне уважаемой в мире организацией.
Внимательно посмотрите на направление вращения винта и положение лопастей - он никак не может раскручиваться попутным ветром.
Что касается движения быстрее ветра аппаратов движимых ветром - так то давно известный факт для парусников, буеров и т.п.
Новизна в том, что этот движется по ветру быстрее ветра. И здесь действительно нужен хороший винт.

ВЫ описание читали?...ВИНТ С ИЗМЕНЯЕМЫМ ШАГОМ!!!

Про сам факт превышени скорости ветра на ЭНЕРГИИ ВЕТРА никто не спорит....вот только моменты запасения энергии и использования её на разгон разнесены во времени.
Разница между нами лишь в объяснениях природы полученного эффекта.
При желании вполне можно превысить скорость ветра и в 10 раз на некоторое время!
Для этого достаточно обеспечить большее количество накопленной энергии в маховиках при более длительном разгоне на скорости ниже скорости ветра.

Вот только никакого полезного использования в комерческих целях это не даёт, так как краткосрочный разгон быстрее ветра не компенсирует более длительный разгон медленнее ветра.
Это легко выясняется паралельным заездом обычного парусника со шпинакером и этого чудо-винтокрыла. Буер со шпинакером прибудет на много раньше на финишь с о скоростью чуть менее скорости ветра.

[Serg Ivanov]

ВЫ описание читали?...ВИНТ С ИЗМЕНЯЕМЫМ ШАГОМ!!!

Про сам факт превышени скорости ветра на ЭНЕРГИИ ВЕТРА никто не спорит....вот только моменты запасения энергии и использования её на разгон разнесены во времени.
Разница между нами лишь в объяснениях природы полученного эффекта.
При желании вполне можно превысить скорость ветра и в 10 раз на некоторое время!
Для этого достаточно обеспечить большее количество накопленной энергии в маховиках при более длительном разгоне на скорости ниже скорости ветра.

Вот только никакого полезного использования в комерческих целях это не даёт, так как краткосрочный разгон быстрее ветра не компенсирует более длительный разгон медленнее ветра.
Это легко выясняется паралельным заездом обычного парусника со шпинакером и этого чудо-винтокрыла. Буер со шпинакером прибудет на много раньше на финишь с о скоростью чуть менее скорости ветра.

Ну тогда ответьте мне на простой вопрос- на видео винт начинает вращаться ПРОТИВ направления ветра. С шагом ПРОТИВ ветра, и обороты растут синхронно с оборотами колёс. Как?
Сей ветроход может сколь угодно долго ехать по ветру быстрее ветра. Иначе рекорды не регистрируются.
http://www.youtube.com/watch?v=5CcgmpBGSCI...player_embedded
Главные вводные:
1) ветряк работает не как парашют, а как крыло.
2) энергия берется от разницы скоростей между землей (Vз=0) и ветром (Vв>0), даже при скорости выше скорости реального ветра.


Большинство людей знают, как работает крыло, но не понимают главного: подъемная сила создаваемая крылом по модулю больше лобового сопротивления набегающего потока и по направлению перпендикулярна направлению движения набегающего потока. Мысль эта проста, но не очевидна. Тяга создаваемая ветряком больше сопротивления создаваемого этим ветряком. (Это не парашют!!!)

Шаг лопасти ветряка на телеге выбирается таким образом, чтобы при движении телеги быстрее ветра, вращение ветряка создавало бы тягу вперед, при этом колесо, отталкиваясь от земли, вращает ветряк.

Разница скоростей земли и воздуха создают дополнительную составляющую в тяге ветряка и компенсирует потери в системе на скорости чуть больше двух скоростей ветра.(С)

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 22.10.2010, 11:48

[Гость_Илья М_*]

Ну тогда ответьте мне на простой вопрос- на видео винт начинает вращаться ПРОТИВ направления ветра. С шагом ПРОТИВ ветра, и обороты растут синхронно с оборотами колёс. Как?

Для начала я посоветовал бы вам коректнее формулировать мысль, иначе у вас начинаются сравнени длинного и зелёного по температуре...)))

ВИНТ вращается ПОПЕРЁК ВЕТРА, а вот ЛОПАСТЬ может иметь угол наклона к ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ своего движения, причём положительный или отрицательный.
Так как мы на видео можем определить угол наклона лопости к ВЕКТОРУ скорости, если вектор- воображаемый, а воздух и его скорость на видео не видны?

Сей ветроход может сколь угодно долго ехать по ветру быстрее ветра. Иначе рекорды не регистрируются.
http://www.youtube.com/watch?v=5CcgmpBGSCI...player_embedded

Это ложь!
На соляных озёрах нет условии для длинных заездов, а скорость регестрируют на небольшом участке трассы, оборудованном измерительной аппаратурой, так называемая "мерная миля".

Вот до этой мили ветроезд может разгоняться некоторое расстояние, а перед милей осуществляет резкий разгон до максимальной скорости.

Главные вводные:
1) ветряк работает не как парашют, а как крыло.
2) энергия берется от разницы скоростей между землей (Vз=0) и ветром (Vв>0), даже при скорости выше скорости реального ветра.

1) ветряк работает СНАЧАЛА как ПАССИВНЫЙ ПАРУС, а после накопления достаточной кинетической энергии на механическом (маховым) аккумуляторе как ТЯГОВЫЙ ВИНТ.
2) Это вы тут так запросто нарушили закон сохранения энергии и второе начало термодинамики одновременно.

Большинство людей знают, как работает крыло, но не понимают главного: подъемная сила создаваемая крылом по модулю больше лобового сопротивления набегающего потока и по направлению перпендикулярна направлению движения набегающего потока. Мысль эта проста, но не очевидна. Тяга создаваемая ветряком больше сопротивления создаваемого этим ветряком. (Это не парашют!!!)

Если люди знают как работает крыло, то и главное они понимают!....либо они вообще ничего не понимают в аэродинамике...)))

А вот вы путаете силу создающую работу(у крыла это лобовое сопротивление парлельное скорости движени) и статическую силу удержания, работы не создающей (у крыла это подъёмная сила перпендикулярная скорости и паралельная силе тяжести).
В случае с ТЯГОВЫМ винтом обе эти силы создают работу, только относительно разных векторов скорости и разных траекторий: так лобовое сопротивление лопости надо умножать на длину винтовой-спиральной линии точки на вращающемся винте, а подъёмную силу лопасти (тяговую силу винта) нужно умножать на скорость перемещения винта в пространсве вдоль оси его вращения.

Шаг лопасти ветряка на телеге выбирается таким образом, чтобы при движении телеги быстрее ветра, вращение ветряка создавало бы тягу вперед, при этом колесо, отталкиваясь от земли, вращает ветряк.

Разница скоростей земли и воздуха создают дополнительную составляющую в тяге ветряка и компенсирует потери в системе на скорости чуть больше двух скоростей ветра.(С)

Вы только определитесь сначала откуда телега будет брать энергию для преодоления сопротивления качению колёс и сопротивлению вращению винта в ситуации когда повозка уже едет со скоростью ветра?
При этом считаем , что запаса энергии из прошлого у повозки нет.

Похоже, что вы так хотите верить в СКАЗОЧНОЕ подвирание журналистов при изложении ими увиденного, что критически и самостоятельно анализировать суть показаных явлений просто не в состоянии.
К сожалению, но переубидить человека в чём-либо против его желания никто не в силах....((((

Сообщение отредактировал Илья М - 22.10.2010, 12:53

[Serg Ivanov]

http://www.youtube.com/watch?v=5CcgmpBGSCI...player_embedded
24-я секунда видео, начало разгона. Ветер попутный, винт медленно вращается по часовой стрелке если смотреть по ходу движения. Угол атаки лопастей виден прекрасно. Так как он может раскручиваться попутным ветром по часовой стрелке?
Не надо столько букфф тратить. Я верю своим глазам.
тут можно почитать подробней объяснение этого кажущегося парадокса- http://www.popmech.ru/article/7666-po-vetru-byistree-vetra/

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 22.10.2010, 13:37

Прикрепленные файлы

 винт.JPG ( 34,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Serg Ivanov]

Есть такая задачка:

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, т.е. ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Внимание, вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

Этот самолёт на видео ..но без крыльев.
http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ...player_embedded

[Vict]

Илья М, взгляните здесь...

[Гость_Илья М_*]

Илья М, взгляните здесь...

Посмотрел...Видео как всегда оставляет больше вопросов , чем даёт ответы...(((

В последний раз в ютубе я видел действующий макет вечного двигателя....вот только за кадром там оказался вентилятор, обдувавший вращающееся колесо лишь с одной стороны.
Здесь движение на транспортёре также будет объясняться вентилятором за кадром, скорее всего.....Ну, или какой-то другой хитрой невидимой побуждающей силой, например наклоном ленты при неверных показаниях пузырька на уровне.

[Vict]

а то что на асфальте...?

[Гость_Илья М_*]

а то что на асфальте...?

Это про длинный проезд винтокрылой тележки рядом с едущим автомобилем?
Так такой постановочный фильм можно снять самыми разными способами: начиная с невидимого уклона до буксирвки малозаметным тросом.

Развод всё это!....А на соляном озере был обычный механический энергонакопитель с ветряным приводом разгона и торможения, механизм которого я описал ранее и такое же описание было в твоей ссылке...

[Vict]

Это про длинный проезд винтокрылой тележки рядом с едущим автомобилем?

нет, про другой попроще, за которым бегут... и эту же конструкцию специально на транспортере проводит сквозь "арки" что бы показать отсутствие нитей, а также моменты касания колес ленты и когда начинает крутиться пропеллер(эт я про вентилятор)... касаемо уровня - его можно и косвенно оценить по рядом стоящим оборудованием.

ПС. еще в школе когда я учился, на уроке физике нечто подобное нам демонстрировал учитель...уверяю, шо никаких приводов извне не было... тогда меня это не особо интересовало... да и сейчас тоже

Сообщение отредактировал Vict - 22.10.2010, 16:04

[Serg Ivanov]

Это про длинный проезд винтокрылой тележки рядом с едущим автомобилем?
Так такой постановочный фильм можно снять самыми разными способами: начиная с невидимого уклона до буксирвки малозаметным тросом.

Развод всё это!....А на соляном озере был обычный механический энергонакопитель с ветряным приводом разгона и торможения, механизм которого я описал ранее и такое же описание было в твоей ссылке...

Если Вам это удастся доказать этим лохам:
http://www.popmech.ru/article/7666-po-vetru-byistree-vetra/
Весной этого года болид был полностью готов к бою и во время восьми пробных заездов на короткой взлетке аэродрома «Новый Иерусалим» при попутном ветре в 21,73 км/ч разогнался до 61,93 км/ч, в 2,85 раза быстрее воздушного потока. Блестящий результат в первых же испытаниях воодушевил команду «Дрозда», и в мае Кавалларо начал переговоры с важными птицами из Североамериканской ассоциации скоростных наземных парусных судов NALSA об организации рекордных заездов в совершенно новом классе аппаратов. В июне согласие NALSA было получено, и вначале июля на высохшем озере Эль Мираж Blackbird, обвешанный многочисленными датчиками, несколько раз промчался со скоростями, превышающими поток в 3,5раза. Самыми неудачными в сете стали попытки с коэффициентом 2,5 при рваном ветре.

Невероятный аппарат Кавалларо и Бортона настолько понравился ребятам из NALSA, что они решили не брать с «дроздов» вступительный взнос. На момент, когда пишутся эти строки, решение NALSA об установлении официального мирового рекорда еще не получено, но то, что он состоялся,– факт. Хотя бы по той причине, что «Дрозд» – пока единственный претендент в своем классе.(С) - то, ИМХО, всю оставшуюся жизнь Вы сможете не работать.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 22.10.2010, 16:07

[HeatServ]

И вообще, вам хоть какие-то цифровые параметры этой чудо-повозки известны, кроме разгона выше скорости ветра в 2..3 раза?

У меня на кухне ходолильник есть, и я знаю, что если его открыть, то на кухне станет теплее.

[BROMBA]

У меня на кухне ходолильник есть, и я знаю, что если его открыть, то на кухне станет теплее.

Годная попытка...
А теперь небольшое напоминание: в теме мельканула фраза о том, что, мол, винт - не парашют...

Но ведь есть такой летательный аппарат тяжелее воздуха под названием "автожир"...

У кого-нить есть пара фраз по этому поводу для журнала "Совеццкое коневодство"?

Сообщение отредактировал BROMBA - 23.10.2010, 10:57

[Гость_Илья М_*]

У меня на кухне ходолильник есть, и я знаю, что если его открыть, то на кухне станет теплее.

....вот только надо уточнить, что теплее на кухне от ОТКРЫТОГО холодильника станет только тогда, когда суммарные энерго затраты компрессора перекроют энергию для нагрева содержимого холодильника до комнатной температуры.

В данном случае аналогия может быть продолжена: чудо-повозка может разогнаться быстрее ветра за счёт действия ветра только тогда, когда накопленная предварительно энергия в маховых накопителях превысит потребную энергию для разгона этой повозки выше скорости ветра.

Сообщение отредактировал Илья М - 25.10.2010, 7:27

[Сергей Валерьеви...]

....вот только надо уточнить, что теплее на кухне от ОТКРЫТОГО холодильника станет только тогда, когда суммарные энерго затраты компрессора перекроют энергию для нагрева содержимого холодильника до комнатной температуры.

Ну почему же.. можно холодильник и в ярангу поставить, без костра... Говорят, чукчи так греются... правда рядом генератор ставить нужно, но это мелочи..

[Serg Ivanov]

В данном случае аналогия может быть продолжена: чудо-повозка может разогнаться быстрее ветра за счёт действия ветра только тогда, когда накопленная предварительно энергия в маховых накопителях превысит потребную энергию для разгона этой повозки выше скорости ветра.

Увы, там нет маховых накопителей. Едет без них, зараза...

[Гость_Илья М_*]

Увы, там нет маховых накопителей. Едет без них, зараза...

А почему вы сбрасываете со счетов энергю накопленную в этом гигантском винте?
Ведь сам этот ГИГАНТСКИЙ винт и есть тот самый маховый накопитель!.....ГИГАНТСКИЙ в сравнении с остальной сверхоблегчённой повозкой...

Или вы никогда не видели ручных вертолётиков, взлетающих вверх только за счёт энергии раскрученного пропеллера?

[Serg Ivanov]

А почему вы сбрасываете со счетов энергю накопленную в этом гигантском винте?
Ведь сам этот ГИГАНТСКИЙ винт и есть тот самый маховый накопитель!.....ГИГАНТСКИЙ в сравнении с остальной сверхоблегчённой повозкой...

Или вы никогда не видели ручных вертолётиков, взлетающих вверх только за счёт энергии раскрученного пропеллера?

Потому, что я посмотрел видео. Внимательно посмотрел. Чего и Вам советую прежде чем выдвигать гипотезы.

[Гость_Илья М_*]

Потому, что я посмотрел видео. Внимательно посмотрел. Чего и Вам советую прежде чем выдвигать гипотезы.

И что вы увидели там такого, что опровергает закон сохранения эненргии и второе начало термодинамики?

Кстати, видеозапись даже в суде не может быть доказательством чего-либо....(((

А для научной публикации требуется описать схему и условия эксперимента, чтобы другие учёные могли воспроизвести эксперимент и подтвердить заявленый результат.

[Serg Ivanov]

И что вы увидели там такого, что опровергает закон сохранения эненргии и второе начало термодинамики?

Кстати, видеозапись даже в суде не может быть доказательством чего-либо....(((

А для научной публикации требуется описать схему и условия эксперимента, чтобы другие учёные могли воспроизвести эксперимент и подтвердить заявленый результат.

Ничего. Движение по ветру быстрее ветра не опровергает закон сохранения энергии и второе начало термодинамики. Опыт воспроизводился многократно. Учёные не возражают.

[Гость_Илья М_*]

Ничего. Движение по ветру быстрее ветра не опровергает закон сохранения энергии и второе начало термодинамики. Опыт воспроизводился многократно. Учёные не возражают.

Ну, да...конечно...)))

Движение сквозь среду без затрат энергии не нарушает закон сохранения и второе начало термодинамики???
Вы в это верите только потому, что вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ В СКАЗКУ!

А Учёные не возражают только потому,что их туда никто не звал!!!....(((

[Serg Ivanov]

Ну, да...конечно...)))

Движение сквозь среду без затрат энергии не нарушает закон сохранения и второе начало термодинамики???
Вы в это верите только потому, что вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ В СКАЗКУ!

А Учёные не возражают только потому,что их туда никто не звал!!!....(((

Боюсь, что я не готов обсуждать Вашу картину мироздания...