Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[Vict]

Боюсь, что я не готов обсуждать Вашу картину мироздания...

а про яйцо и курицу?

[Vict]

Боюсь, что я не готов обсуждать Вашу картину мироздания...

а про яйцо и курицу?

[Serg Ivanov]

а про яйцо и курицу?

А это где было?

[Гость_Илья М_*]

Тут где-то была ссылка на статью из "Популярной механики", так там в самом начале в качестве довода за эту "ПОПУТНУЮ" конструкцию был дан пример с движением тележки с вятряком против ветра.
Подразумевается, что если одно возможно, то и другое возможно....НО ЭТО НЕ ТАК!!!

Пример движения ветряка на тележке объясняется предельно просто:
Ветряк создаё сопротивление Р потоку ветра V, при этом вырабатывает мощность N=P*V (в идеале)
Ну, а для движения тележки против ветра с сопротивлением Р и МАЛОЙ скоростью V2<<V, нужна мизерная мощность N2=Р*V2
Вот и получаем, что ветряк вполне может двигать тележку против ветра много медленнее ветра, так как при этом вполне выполняется закон сохранения энергии.

А вот при попутном движении с ветром этот эффект не срабатывает, когда достигается переход от попутного движения в опережение ветра.

Сопротивление винта Р на скорость набегания V даст всегда меньшую мощность, чем это же сопротивление Р плюс сопротивление колёс и корпуса встречному ветру умноженные на ту же скорость V.
Так что энергетический баланс при попутном огоне ветра никак не сходится...

[LordN]

Так что энергетический баланс при попутном огоне ветра никак не сходится

это слова. а где цифры?

[HeatServ]

Движение сквозь среду без затрат энергии не нарушает закон сохранения и второе начало термодинамики???

А если добавить, что это происходит на границе сред?

[Serg Ivanov]

Тут где-то была ссылка на статью из "Популярной механики", т

http://www.popmech.ru/article/7666-po-vetru-byistree-vetra/
Странно устроена человеческая логика. У подавляющего большинства людей она черно-белая: мы интуитивно делим все происходящее или воображаемое на логичное и нелогичное. Логичное, как мы считаем, реально. Нелогичное – абсурдно. В повседневной жизни этот алгоритм помогает нам выжить, но одновременно лишает наш разум гибкости. К счастью, для лечения негнущихся извилин имеется отличное средство. Это головоломки, ребусы и заковыристые тесты на сообразительность. По-видимому, американцы Рик Кавалларо и его приятель Джон Бортон получали интеллектуальные таблетки регулярно: ведь задачка, которую в 2004 году они опубликовали на форуме авиамоделистов, взбаламутила весь интернет. Рик и Джей Би предложили фанатам управляемого полета найти внятное научное объяснение феномену движения парусника или наземного аппарата на строго попутном ветре со скоростью быстрее ветра. А еще лучше – разработать конструкцию аппарата, который способен на это.

Оказывается, проблема движения ПВБВ («По ветру быстрее ветра») была успешно разрешена еще в 1960-х неким Эндрю Бауэром, инженером по аэродинамике летательных аппаратов в корпорации Douglas Aircraft. В 1969 году Бауэр поспорил со своим боссом, что построит машину, которая разгонится быстрее попутного ветра. Машина Бауэра, судя по единственному сохранившемуся снимку, была далека от совершенства, но ему удалось выиграть пари, показав пусть символический, но все-таки принципиальный результат – 1,2 скорости ветра.Впрочем, одеревеневшая логика скептиков сопротивлялась до последнего – бедного Бауэра, давно почившего в бозе, окрестили мистификатором, а его аппарат – неуклюжим муляжом, сделанным на живую нитку.
....................
В 2006 году, когда дискуссия стала переходить на уровень «сам дурак», на сцене появился некий Джек Гудман, бывший инженер и заядлый яхтсмен из Флориды. Быстро устав от бесполезной болтовни, Гудман взял да и построил радиоуправляемую модельку аппарата с тремя колесами и воздушным винтом. Прямо на улице, проходящей мимо дома Гудмана, она, толкаемая вперед попутным ветерком и тягой винта, наглядно продемонстрировала правоту Кавалларо и Бортона. Испытания были сняты на камеру, а клип выложен на YouTube.
...........................
Наиболее внятный анализ концепции движения ПВБВ был представлен профессором Массачусетского технологического института Марком Дрелой в начале прошлого года. Дрела скрупулезно рассчитал аэромеханику процесса и доказал, что в нем нет никаких противоречий с законами физики и тем более не наблюдается фантома вечного движения. Залог успеха – это эффективный пропеллер, простая трансмиссия с допустимым уровнем потерь и хороший трек с поверхностью типа крупной наждачки. Никаких аккумуляторов, никаких стартовых устройств – только аппарат и ветер, единственный источник энергии в системе.

Работает аппарат так: попутный ветер сдвигает машину с места, как предмет с необтекаемой формой, и колеса начинают свое вращение, раскручивая пропеллер. Тот, в свою очередь, создает тягу и толкает машину вперед. Из-за этого колеса начинают крутиться быстрее – следовательно, растут обороты пропеллера. Пока ветер дует – аппарат разгоняется. Заметьте, пропеллер никогда не крутит колеса и не вращается за счет энергии ветра напрямую.(С)

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.10.2010, 20:55

[Vict]

А это где было?

тутъ

[Гость_Илья М_*]

http://fregimus.livejournal.com/19427.html

Про движение против ветра было оказывается в ЖЖ, а не в Популярной механике...

[Vict]

только что просмотрел передачу "разрушители легенд". Сделали они эксперимент и с моделью, и с реальным самолетом - взлетает!

[Serg Ivanov]

Водопад Эшера:
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=0v2xnl6LwJE

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.3.2011, 17:23

[Медведица]

физический аналог задачи: человек на коньках привязанный
к стене стоящий на той же ленте транспортёра
у взлетистов тот человек-самолёт движется и взлетает
но реально это не по правилам ибо верёвка нерастяжимая а самолёт может отодвигаться

[Khomenko_A_S]

ВЗЛЕТИТ!!!!!!!!!
Я оживил тему! ДАААА!!!!


Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 31.5.2012, 15:50

[Bb_Britva]

Ну дык что - Взлетит или не взлетит? Есть версии?

при достаточной длине полосы взлетит

[Медведица]

на ютюбе оказывается давно куча видео на эту тему

[HeatServ]

Только ни одно из них не решает условия задачи строго математически. Да, взлетает самолётик, но только если с рывком, т.е. условие задачи нарушается.
Там упомянут некий механизм в задаче, который скорость полотна синхронизирует, в реальности это воспроизвести невозможно.

[Медведица]

отнюдь такой механизьм вполне реален и заключается
в кабине пилота в виде настройки на режим когда
самолёт с включённым двигателем едет по ленте
и стоит на месте относительно неподвижной земли
ежели такой режим возможен то это и есть решение
то бишь НЕТ невзлетит а взлетает нарушая условия

Сообщение отредактировал Медведица - 25.12.2012, 9:46

[Khomenko_A_S]

Взлетает на видео и в теории. Даже не нарушая условий задачи. Как частный случай можно взять гидроплан: колеса не крутятся ввиду отсутствия, а он взлетает

[HeatServ]

Взлетает на видео и в теории. Даже не нарушая условий задачи.

Покажите мне видео где в конструкции полотна есть "Оно (полтно) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" и я соглашусь.

[and]

Покажите мне видео где в конструкции полотна есть "Оно (полтно) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" и я соглашусь.

Вопрос совсем не про систему управления полотна. Ну пусть будет такая (поскольку не указано, что эта система управления должна быть отдельно от самолёта, сделаем её на шасси самолёта):
 000.jpg ( 76,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Малое и большое колеса жёстко закреплены на одной оси.
Малое (несущее) едет по верхней ленте полотна (и приводит его в движение).
Большое едет по грунту аэродрома, регулируя скорость конвеера.
Скорость ленты конвеера относительно грунта в данном случае всегда будет равна скорости вращения несущего колеса (скорости нижней или верхней точки поверхности колеса относительно оси колеса) и всегда будет равна половине скорости самолёта относительно грунта.

Сообщение отредактировал and - 26.12.2012, 21:53

[HeatServ]

Вопрос совсем не про систему управления полотна. Ну пусть будет такая (поскольку не указано, что эта система управления должна быть отдельно от самолёта, сделаем её на шасси самолёта):

Взлёт самолёта обеспечивают не колёса, но винты или турбины, т.е. это не колёсный привод, поскольку колёса самолёта пассивны. А система, описанная в условии задачи в реальности невозможна.
Это и есть невыполнимое условие, которое возвышает задачу в область холивара, бессмысленного и беспощадного.

Есть упрощённая задача - привязать самолёт к столбу и, разгоняя винт, поднять самолёт в воздух. Задача решаема численно. А бегущее полотно с системой - холивар.

[Гость_Iroha_*]

Я вот думаю: а утка взлетит с включенной беговой дорожки ?

[HeatServ]

Я вот думаю: а утка взлетит с включенной беговой дорожки ?

Для утки не нужен разбег. Только самолёту нужен разбег.

[Гость_Iroha_*]

они же при взлете с воды лапками помогают

[HeatServ]

они же при взлете с воды лапками помогают

Это просто проще - и без лап они взлетели бы без проблем. У них сильные крылья и довольно крутые углы подъёма. Стрелял, знаю.

[Гость_Iroha_*]

Ну ладно. Когда интересно махолеты появятся.

[and]

Взлёт самолёта обеспечивают не колёса, но винты или турбины, т.е. это не колёсный привод, поскольку колёса самолёта пассивны. А система, описанная в условии задачи в реальности невозможна.
Это и есть невыполнимое условие, которое возвышает задачу в область холивара, бессмысленного и беспощадного.

Есть упрощённая задача - привязать самолёт к столбу и, разгоняя винт, поднять самолёт в воздух. Задача решаема численно. А бегущее полотно с системой - холивар.

1. Знаю, что в холивар лучше просто не влазить, но тянет погрешить...
2. Заинтересовало Ваше описание системы управления, с намёком на невозможность её реализации, почему и показал простейшее решение.
Только потом, прочитав первый топик, увидел, что в изначальном условии указано направление движения полотна как противоположное направлению взлёта (у Вас в топике про видео это не было указано).
3. Задача не требует строить систему управления движением покрытия, она дана в условии как уже существующая.
Мы же как-то получили среднее образование, не споря с преподавателем о невозможности решения задачи каждый раз, когда груз висел на невесомой нерастяжимой нити, или фигурировало абсолютно упругое или абсолютно чёрное тело?
И здесь достаточно указать, что колёсное шасси механически развязывает самолёт с покрытием, и любое движение последнего вдоль направления взлёта не оказывает влияния на решение задачи. Нет здесь никакой нерешаемости.

[and]

Предлагаю другую задачу, на мой взгляд более интересную:
Имеется большое и ровное лётное поле, и стоит безветренная погода. В центре поля стоит самолёт.
В каком направлении относительно сторон света (С, Ю, В, З) должен взлетать лётчик, чтобы взлёт самолёта (от старта до отрыва) занял наименьшее время.

[Khomenko_A_S]

Намек на взлет на запад и перемещение в другой "секундный пояс".
Или в направлении перпендикулярном сторонам света- вверх
Есть еще варианты с северным и южным полюсами

[Khomenko_A_S]

Покажите мне видео где в конструкции полотна есть "Оно (полтно) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" и я соглашусь.

Для этого его нужно снять.
Мой сценарий:
1.Берем перед новым годом фейерверк (побольше)
2.Приклеиваем скотчем колесики от игрушки и крылья картонные (колесики -обязательно жестко, скорость вращения =0)
3.Сооружаем что угодно, что можно назвать конвеером и обязательно заклиниваем (скорость вращения =0)
4.Поджигаем фитиль


Согласно условиям задачи:
Самолет может быть с реактивной тягой.
Двигатель может быть бесконечно мощным.
Колеса могут проскальзывать па поверхности

[and]

Намек на взлет на запад и перемещение в другой "секундный пояс".
Или в направлении перпендикулярном сторонам света- вверх
Есть еще варианты с северным и южным полюсами

Никаких "медведьевских" шуток со временем. Начался разгон - запустили секундомер, оторвались шасси - остановили секундомер.
Время взлёта объективно зависит от выбранного направления взлёта по известным со школы законам физики. Никакой мистики или подвохов.
Примечание/подсказка:
Если разместить аэродром на северном или южном полюсе, то указанный эффект наблюдаться не будет (т.е. для всех направлений будет одинаковое время взлёта).