Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[экспорт]

декабрьские события видимо
тождественны 8-годовой давности

и модель тождественна самолёту
на наклонной плоскости
с изменяемым углом наклона

и вновь делаю вывод что в задачке
самолёт взлетает нарушая правила задачи

а правильная модель задачи в виде
самолёта стремящегося стоять на месте

[экспорт]

декабрьские события видимо
тождественны 8-годовой давности

и модель тождественна самолёту
на наклонной плоскости
с изменяемым углом наклона

и вновь делаю вывод что в задачке
самолёт взлетает нарушая правила задачи

а правильная модель задачи в виде
самолёта стремящегося стоять на месте

[Ashihara]

Лень читать всё, но задача тривиальна. Самолёт отталкивается от воздуха, а не от взлётной полосы. Поэтому в общем случае ему наплевать, движется она или нет.

Будут, конечно, потери в подшипниках колёс, что затруднит разбег и в дальнейшем приведёт к превышению допустимой скорости в подшипниках и поверхности покрышек (т.е. разрушение стоек шасси), но задача не подразумевает учёта таких вещей.

[HeatServ]

Лень читать всё, но задача тривиальна. Самолёт отталкивается от воздуха, а не от взлётной полосы. Поэтому в общем случае ему наплевать, движется она или нет.

Будут, конечно, потери в подшипниках колёс, что затруднит разбег и в дальнейшем приведёт к превышению допустимой скорости в подшипниках и поверхности покрышек (т.е. разрушение стоек шасси), но задача не подразумевает учёта таких вещей.

Ты просто пал перед очевидностью решения, как акционер МММ. А решения нет. В этом дело. Нет решения, как и в любой задаче по классической физике, потому как физика лишь предметная часть математики и пользуется её решениями.

[Ashihara]

Ты просто пал перед очевидностью решения, как акционер МММ. А решения нет. В этом дело. Нет решения, как и в любой задаче по классической физике, потому как физика лишь предметная часть математики и пользуется её решениями.

Каковы ваши доказательства, сэр?

[LordN]

так гвоздями колесы к полосе прибиты и шурупьями пришуруплены. что там доказывать?

[HeatServ]

Каковы ваши доказательства, сэр?

Условия задачи являются неосуществимыми в реальной жизни, механизм такой невозможен, всегда будут запаздывания или опережения. А если рассматривать идеальную задачу, т.е. условиться, что механизм такой возможен, то недостаёт ещё кучи данных. Типичная задачка-мозгоклюйка.

[испытатель]

Если про безумную ситуацию про аэросани на конвеере, то как практик уверен - сгорит привод конвеера или лопнет норийная лента, а сани продолжат движение

[Машинист]

Если про безумную ситуацию про аэросани на конвеере, то как практик уверен - сгорит привод конвеера или лопнет норийная лента, а сани продолжат движение

Или в санях бензин кончится

[экспорт]

вместо ленты наклонную плоскость

и внезапно обнаружим нормально
нечто с работающим двигателем
стоящее на месте

и некоторые в реальности ...
не взлетели

список картинок темы
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ic&tid=8956

Сообщение отредактировал экспорт - 7.11.2017, 15:10

[Машинист]

вместо ленты наклонную плоскость

С переменным углом наклона от нуля до 90... и опаньки! самолет превратился в ракету, но все-таки взлетел! Если мощи движков хватило преодолеть собственный вес.
А если не хватило - при достижении некоторого значения угла скатился по наклонной в преисподнюю, оглашая рёвом всё вокруг.

Сообщение отредактировал Машинист - 7.11.2017, 16:42

[HeatServ]

На самом деле идеально имитирует условия задачи тот же самолёт, но привязанный за хвост. И тут понятно, что взлёт или невзлёт зависит только от геометрии самолёта, мощности двигателя и тому подобных пердимоноклей. А решать чисто теоретическую задачу с крутящимися шасси, т.е. с начальными условиями, это только время тратить.

[Машинист]

На самом деле идеально имитирует условия задачи тот же самолёт, но привязанный за хвост.

Собаку на цепи он имитирует.

А вот с наклонной плоскостью, мне кажется, ближе к теме. Стоит на горизонтальной - никуда не катится. Пошёл на разгон - плоскость наклоняем навстречу, так чтобы оставался на месте, и в пределе плоскость становится вертикальной, а самолет при растущей тяге двигателя больше не удерживается ничем. И взлетает. Вертикально вверх.
То же самое и с бегущей лентой, только граничная точка другая по уровню тяги. Не вес самолета, а трение. Трение наглухо заторможенных колес по полосе. Преодолеет его - взлетит. Пренебрегая ненужными здесь техническими подробностями в виде рваных/жженых покрышек и развалившихся/заклинивших подшипников - их отбрасываем.

Сообщение отредактировал Машинист - 7.11.2017, 17:11

[HeatServ]

Собаку на цепи он имитирует.

Именно. Т.е. неподвижен относительно земли. Как раз по условию задачи.

[Машинист]

Именно. Т.е. неподвижен относительно земли. Как раз по условию задачи.

Но ты его приколачиваешь как бы. Просто смещая граничную точку, которая всё равно есть и всё равно не абстрактна, а вполне понятна и естественна - в твоём случае это будет прочность цепи. Порвёт цепь - взлетит.

[HeatServ]

Но ты его приколачиваешь как бы.

Условия задачи его приколачивают, т.е. делают неподвижным относительно земли. И какая нафиг тогда разница, крутятся колёса или нет?

[Машинист]

Условия задачи его приколачивают, т.е. делают неподвижным относительно земли. И какая нафиг тогда разница, крутятся колёса или нет?

Важно понимать границу, условие этой неподвижности. В этом и соль. Поймёшь предел - решишь задачу.
С того самого момента, когда тяга двигателя становится достаточна, чтобы потащить самолёт волоком на заблокированных колёсах - становится "без разницы, крутятся они или нет". И величина эта вполне себе конкретна и определяема. Так что всё, задача решена. Тему можно закрывать)))
11 лет мусолили))))

Сообщение отредактировал Машинист - 7.11.2017, 17:36

[HeatServ]

Важно понимать границу, условие этой неподвижности. В этом и соль. Поймёшь предел - решишь задачу.

Можно привязать самолёт к дереву через магнитную муфту, потерялась земля, т.е. касание к земле - магнит отцепился, самолёт улетел.

[Машинист]

Можно привязать самолёт к дереву через магнитную муфту, потерялась земля, т.е. касание к земле - магнит отцепился, самолёт улетел.

А вот это уже пустопорожняя болтология и трата времени.
Спасибо экспорту, за добрый пинок в направлении понимания задачи.
Я выхожу из дискуссии, поехал домой

[Ashihara]

Условия задачи его приколачивают, т.е. делают неподвижным относительно земли. И какая нафиг тогда разница, крутятся колёса или нет?

Это крокодил от земли отталкивается, а не самоль. Самоль отталкивается от воздуха, а воздух неподвижен. На этом задача и построена.

Если в задаче заменить самоль на крокодила, то да, крокодил всегда будет стоять на месте.

[HeatServ]

Это крокодил от земли отталкивается, а не самоль. Самоль отталкивается от воздуха, а воздух неподвижен. На этом задача и построена.

Чтобы самолёт оторвался от земли надо приложить к нему силу, у нас в деревне это называется подъёмная сила крыла, которую описывает теорема Жуковского. Создаётся она за счёт разности скоростей воздуха, который омывает крыло. В задаче по сути спрашивается следующее: сможет ли подъёмная сила крыла поднять привязанный за хвост самолёт в воздух, если она создаётся только за счёт работы его пропеллера.
А остальное - про шасси, про ленту, синхронизированную с шасси и прочий бред с наклонными плоскостями это болезненное восприятие физических процессов.

[Ashihara]

Чтобы самолёт оторвался от земли надо приложить к нему силу, у нас в деревне это называется подъёмная сила крыла, которую описывает теорема Жуковского. Создаётся она за счёт разности скоростей воздуха, который омывает крыло. В задаче по сути спрашивается следующее: сможет ли подъёмная сила крыла поднять привязанный за хвост самолёт в воздух, если она создаётся только за счёт работы его пропеллера.
А остальное - про шасси, про ленту, синхронизированную с шасси и прочий бред с наклонными плоскостями это болезненное восприятие физических процессов.

Не вижу я этого в "дано" задачи.

Вижу только движение поверхности под колёсами. Для самоля это что дышло для закона, ему наплевать на поверхность эту, он не отталкивается от неё, а всего лишь катится по ней. И катится всё быстрее, т.к. движки отталкиваются от "несинхронизированного" воздуха. Чем и создаёт ДПС-Ж - Деревенскую Подъёмную Силу Жуковского

Вот в случае наклонной плоскости - это да, тут движкам придётся накапливать в массе самоля потенциальную энергию, что чревато падением с вертикальной плоскости при недостаточности тяговооружённости.

[HeatServ]

Не вижу я этого в "дано" задачи.

Вижу только движение поверхности под колёсами. Для самоля это что дышло для закона, ему наплевать на поверхность эту, он не отталкивается от неё, а всего лишь катится по ней. И катится всё быстрее, т.к. движки отталкиваются от "несинхронизированного" воздуха. Чем и создаёт ДПС-Ж - Деревенскую Подъёмную Силу Жуковского

Вот в случае наклонной плоскости - это да, тут движкам придётся накапливать в массе самоля потенциальную энергию, что чревато падением с вертикальной плоскости при недостаточности тяговооружённости.

Т.е. даже понимания нет, что по условию задачи самолёт относительно земли неподвижен?

[KYV86]

Нет. Тут надо вырастить дерево на ковре-самолете. Привязать к нему за хвост самолет. Разогнать ковер до скорости взлета...., а затем смотреть, обгонит самолет ковер с деревом, или нет...

Сообщение отредактировал KYV86 - 8.11.2017, 15:09

[HeatServ]

Или вместо дерева использовать вертикальную штангу, по которой катается вверх-вниз блок.
А чтобы полотно не снилось никому, надо убрать полотно, а самолёт поставить на лыжы.
Я помню сам, как кукурузник зимой на встречном ветре с полтычка в воздух поднимается. Без всяких колёс.

[Ashihara]

Т.е. даже понимания нет, что по условию задачи самолёт относительно земли неподвижен?

Да. Нет понимания, что он неподвижен. Объясните, пожалуйста, почему он должен быть неподвижен. На что расходуется энергия двигателей?

[HeatServ]

Да. Нет понимания, что он неподвижен. Объясните, пожалуйста, почему он должен быть неподвижен. На что расходуется энергия двигателей?

На трение качения.

[Ashihara]

На трение качения.

В первом же моём сообщении: "Будут, конечно, потери в подшипниках колёс, что затруднит разбег и в дальнейшем приведёт к превышению допустимой скорости в подшипниках и поверхности покрышек (т.е. разрушение стоек шасси), но задача не подразумевает учёта таких вещей".

Если представить какой-нибудь четырёхдвигательный мухолёт в виде АН-124 или Б-747, то разрушение стоек наступит задолго до того момента, как трение качения достигнет той же силы, что и тяга двигателей.

Поэтому моё мнение, что по духу задачи трение не нужно учитывать. Там же нет слов "пренебречь разрушением ВВП и шасси".

Сообщение отредактировал Ashihara - 8.11.2017, 16:09

[HeatServ]

Ну что вы все уцепились за эти шасси? Задача ж элементарная, поднимет набегающий от лопастей воздух самолёт или не поднимет. В пределе, т.е. с фиксированной массой самолёта и ничем не ограниченной мощностью - поднимет.

[Akela]

... Нет понимания, что он неподвижен. Объясните, пожалуйста, почему он должен быть неподвижен.

Это прямо следует из условия задачи. Постройте эпюру скоростей точек на ободе колеса для обычного самолета и для нашего случая, и увидите, что в данной задаче ось колеса неподвижна относительно земли.
Следовательно, самолет не наберет взлетную скорость = не взлетит.

Исключение - если это самолет вертикального взлета.

[defuser]

Полоса - это просто приспособа, чтобы крутить колесики. Давайте самолет краном подымем и колесики покрутим. Думаю, самолет вырвется из цепких лап крановщицы и улетит.