Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[Ashihara]

Это прямо следует из условия задачи. Постройте эпюру скоростей точек на ободе колеса для обычного самолета и для нашего случая, и увидите, что в данной задаче ось колеса неподвижна относительно земли.
Следовательно, самолет не наберет взлетную скорость = не взлетит.

Всё верно, но только если самоль на авто заменить. Т.к. авто отталкивается колёсами от опоры-дороги, то он всё время будет неподвижен.

Но самоль-то не от дороги отталкивается. Ему вообще глубоко фиолетово, движется она или нет. Имхо, это прямо следует из условия задачи, которое составлено так, чтобы запутать человека до такой степени, чтобы человек забыл, что самоль не от дороги отталкивается, а от воздуха.

Правильно defuser написал. По вашей логике, если самолю покрутить колёсики, то он должен вертикально взлететь не сдвигаясь с места.


Я пытаюсь донести, что двигатели самолёта не колёса крутят. Это у авто двигатель крутит именно колеса и авто вполне корректно можно оставить стоять на месте.

Поэтому тут даже вторая нестыковка: нельзя двигать полосу назад, компенсируя вращение колёс, т.к. колёса у него вращаются свободно и любой сдвиг самолёса автоматом раскрутит его колёса и полосу до сверхсветовой скорости - тут уже полоса будет раскручивать колесо, а не наоборот, самолёт-то сам по себе двигается.

Если пренебречь трением и разрушением, конечно.

Аналогичные процессы будут и у авто, если его спустить с горки на нейтралке. Тут его разгонять будет сила тяжести, а не двигатель. Т.е. сила, приложенная НЕ к точке опоры.

[Ashihara]

Это прямо следует из условия задачи. Постройте эпюру скоростей точек на ободе колеса для обычного самолета и для нашего случая, и увидите, что в данной задаче ось колеса неподвижна относительно земли.
Следовательно, самолет не наберет взлетную скорость = не взлетит.

Всё верно, но только если самоль на авто заменить. Т.к. авто отталкивается колёсами от опоры-дороги, то он всё время будет неподвижен.

Но самоль-то не от дороги отталкивается. Ему вообще глубоко фиолетово, движется она или нет. Имхо, это прямо следует из условия задачи, которое составлено так, чтобы запутать человека до такой степени, чтобы человек забыл, что самоль не от дороги отталкивается, а от воздуха.

Правильно defuser написал. По вашей логике, если самолю покрутить колёсики, то он должен вертикально взлететь не сдвигаясь с места.


Я пытаюсь донести, что двигатели самолёта не колёса крутят. Это у авто двигатель крутит именно колеса и авто вполне корректно можно оставить стоять на месте.

Поэтому тут даже вторая нестыковка: нельзя двигать полосу назад, компенсируя вращение колёс, т.к. колёса у него вращаются свободно и любой сдвиг самолёса автоматом раскрутит его колёса и полосу до сверхсветовой скорости - тут уже полоса будет раскручивать колесо, а не наоборот, самолёт-то сам по себе двигается.

Если пренебречь трением и разрушением, конечно.

Аналогичные процессы будут и у авто, если его спустить с горки на нейтралке. Тут его разгонять будет сила тяжести, а не двигатель. Т.е. сила, приложенная НЕ к точке опоры.

[HeatServ]

Причём тут кран? Кран это уже другая задача. Неподвижен самолёт относительно земли, там специальное мифическое устройство установлено, которое линейную скорость полотна должно уравнивать с линейной скоростью на поверхности колеса (в физике называется тангециальная составляющая вектора скорости).

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.11.2017, 11:06

[Ashihara]

Неподвижен самолёт относительно земли, там специальное мифическое устройство установлено, которое линейную скорость полотна должно уравнивать с линейной скоростью на поверхности колеса (в физике называется тангециальная составляющая вектора скорости).

Нет в условии неподвижности. Только мифическое устройство с чётко объяснёнными результатами своей работы: синхронизация колёс и полотна.

Про неподвижный самолёт это уже додумки. Собственно, я против этих додумок и выступаю)


PS. Кстати, скорость колёс и полотна у самолёта всегда одинаковы и без мифических устройств) Они проскальзывают относительно ВВП разве что в момент касания при посадке

[HeatServ]

Просто волшебно. Не понять условия задачи и кинуться ее решать.

[Ferdipendoz]

Ну, кстати, да. Скорость поверхности полотна и линейная скорость поверхности колеса равны только при неподвижном самолёте (относительно устройства с полотном). Если самолёт будет двигаться навстречу полотну, линейная скорость поверхности колеса обязательно будет больше скорости полотна. А в условии их скорости уравниваются. Значит либо он будет стоять на месте и тяги будет хватать лишь на преодоление трения в подшипниках и покрышках, либо попрёт с проскальзыванием, либо ещё что-то

[and]

.. там специальное мифическое устройство установлено, которое линейную скорость полотна должно уравнивать с линейной скоростью на поверхности колеса (в физике называется тангециальная составляющая вектора скорости).

Вариант мифического устройства уже 5 лет как показали..
Оно выполняет требование по равенству скоростей подвижной полосы (конвейера) и колеса.
Таких устройств, которые гоняют конвейер под колёсами по какому угодно закону, можно придумать много. А самолёт во всех случаях взлетает как обычно, относительно неподвижного воздуха.

[HeatServ]

Вариант мифического устройства уже 5 лет как показали..

Хрень с колёсами Вы там показали.

[Ashihara]

Просто волшебно. Не понять условия задачи и кинуться ее решать.

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, т.е. ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Внимание, вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

Я читаю, что вижу. Вижу мифическое устройство, которое ничего не делает по своей сути, т.к. ВВП всегда движется под самолётом в "обратную сторону" (привет ОТО) и скорость колёс всегда равна скорости движения полотна. Дерева и верёвки не вижу, значит самоль не закреплён. А раз он не закреплён, то со стороны опоры его движению ничего, кроме силы трения, не препятствует.

Возвращаю вам вашу же подколку про непонимание условия задачи.

Сообщение отредактировал Ashihara - 9.11.2017, 12:47

[HeatServ]

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, т.е. ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Внимание, вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

Я читаю, что вижу. Вижу мифическое устройство. Дерева и верёвки не вижу, значит самоль не закреплён. А раз он не закреплён, то со стороны опоры его движению ничего, кроме силы трения, не препятствует.

Возвращаю вам вашу же подколку про непонимание условия задачи.

Какое-то дикое непонимание, физика ж была в школе? Система управления всегда, абсолютно всегда, а это означает, что сегодня, вчера, завтра, послезавтра, с воскресенья на понедельник и даже в новый год уравнивает линейную скорость полотна (относительно земли) с тангенциальной составляющей скорости покрышки, т.е. точки касания колесо с полотном (тоже относительно земли). И даже через неделю будет подстраивать скорость. Т.е. самолёт относительно земли НЕ-ПОД-ВИ-ЖЕН.
В конце концов, если самостоятельно это понимание не даётся, можно посмотреть какой-нибудь псевдонаучпоп, тех же разрушителей мифов. Там они это дело хоть и корявенько, но воспроизвели.

[and]

Таких устройств, которые гоняют конвейер под колёсами по какому угодно закону, можно придумать много.

Рассказываю идеальное мифическое устройство для нашей задачи:
Покрытие полосы - водяной лёд.
Материал колёс самолёта - фторопласт. Подшипники клиним.
Включай двигатель и лети хоть к чёртовой матери - все условия выполняются.
Про отсутствие проскальзывания в условии задачи ничего не сказано.
А если претензии к условиям задачи, в части возможности создания мифического устройства отпали, то решение - самолёт взлетает как обычно, независимо от скорости полосы.

Сообщение отредактировал and - 9.11.2017, 13:03

[HeatServ]

Рассказываю идеальное мифическое устройство для нашей задачи:
Покрытие полосы - водяной лёд.
Материал колёс самолёта - фторопласт. Подшипники клиним.
Включай двигатель и лети к хоть к чёртовой матери - все условия выполняются.

Почти победа. Только надо, чтобы самолёт относительно льда был неподвижен. И для этого его надо.... привязать за хвост. И тогда фторопласт там, лёд там, колёса там или резиновые сапоги уже неважно.

[Ashihara]

Только надо, чтобы самолёт относительно льда был неподвижен.

Кому надо-то? Из чего это проистекает?


PS. По физике я на общегородских олимпиадах побеждал, даже грамоты какие-то есть, если в гараже порыться. Утешение слабое, но позволяет на что-то надеяться)))

Сообщение отредактировал Ashihara - 9.11.2017, 13:04

[HeatServ]

Кому надо-то? Из чего это проистекает?

Из условия задачи, если прочтение не даётся, то посмотрите какой-нибудь видос, где это наглядно отображено и не оспаривается.

PS. По физике я на общегородских олимпиадах побеждал, даже грамоты какие-то есть, если в гараже порыться.

А лучше найдите грамоты и верните своему учителю физики. С извинениями.

[Ashihara]

Из условия задачи, если прочтение не даётся, то посмотрите какой-нибудь видос, где это наглядно отображено и не оспаривается.

Аргументировано.

Пойду посмотрю видос о том, что нас похищают НЛО. Тоже наверняка сущая правда.

[and]

Почти победа. Только надо, чтобы самолёт относительно льда был неподвижен. И для этого его надо.... привязать за хвост. И тогда фторопласт там, лёд там, колёса там или резиновые сапоги уже неважно.

Если вам хочется менять условия задачи по ходу решения, хотя бы потрудитесь их описать.
Для взлёта с ледяного поля никого привязывать за хвост не нужно.
Скорость вращения колёс - 0, скорость полотна - 0. всё выполняется.
Кстати, а вам есть что вернуть своему учителю физики, если что?

Сообщение отредактировал and - 9.11.2017, 13:25

[HeatServ]

Если вам хочется менять условия задачи по ходу решения, хотя бы потрудитесь их описать.
Для взлёта с ледяного поля никого привязывать за хвост не нужно.
Скорость вращения колёс - 0, скорость полотна - 0. всё выполняется.
Кстати, а вам есть что вернуть своему учителю физики, если что?

Да, он мне радиодеталей задарил два ящика. Могу вернуть. Один. Второй в схемах.

[ceril]

Взлетит если по типу вертолета. вертолет то взлетает, а за счет закрылков не влетит

[экспорт]

между прочим наклонная плоскость
показывает решение:

шарик на наклонной плоскости вверху
и шарик скатывается вниз с ускорением

? возможно ли задержать шарик на плоскости ?

в идеале должен быть шарик скатывающийся
вниз с наклонной плоскости и одновременно
шарик двигается вверх относительно воздуха

на малых скоростях по-моему реально

а повышенные скорости окажутся
противоречащими заданию

[HeatServ]

Короче говоря, условие некорректно, кто как хочет, тот так и читает, отсюда вариантов увиденного минимум дофига и смысла решать задачу нет. Разве только времени сильно много и совсем заняться нечем.

[Akela]

... По физике я на общегородских олимпиадах побеждал, даже грамоты какие-то есть, ... позволяет на что-то надеяться

Это было давно и неправда.
Тут нужна не школьная физика, а теоретическая механика (1й или 2й курс института).
И не надо плодить и выдумывать лишние сущности ( про лед, колеса из фторопласта и прочее). Стройте эпюры скоростей и все станет ясно.

[Ashihara]

Это было давно и неправда.
Тут нужна не школьная физика, а теоретическая механика (1й или 2й курс института).
И не надо плодить и выдумывать лишние сущности ( про лед, колеса из фторопласта и прочее). Стройте эпюры скоростей и все станет ясно.

На олимпиадах большинство задач идут с такими вот запутанными заданиями. Чтобы сбить с толку.

Так и тут. Первый посыл, сбивающий с толку, это параллель с авто. Чтобы решающий задачу человек "не вспомнил", что самолёт от опоры не отталкивается. Второй посыл, сбивающий с толку, это машина, синхронизирующая то, что априори не может быть рассинхронизировано.

Этих двух посылов достаточно, чтобы понять, что задача вырождается в обычный рядовой взлёт самолёта. Тут, сознаюсь, и я облажался, второй посыл не сразу раскусил. Возраст, наверное, да и теормех тоже палки в колёса вставил.

Обычная олимпиадная задача на смекалку, короче.

Сообщение отредактировал Ashihara - 9.11.2017, 15:07

[экспорт]

нобелевская премия сама себя не получит

и смотрим картинку



где под влиянием полотна шарик двигается вправо
и самолёт олицетворяемый шариком не взлетит

хотя по мнению тех у кого самолёт взлетит
шарик двигается только под влиянием тяготения

главное обнаружить: взлетевшие нарушили условия

Сообщение отредактировал экспорт - 9.11.2017, 16:21

[Ashihara]

и смотрим картинку

Поясните, пожалуйста. Розово-лиловое - это что? И синее.

Остальное понятно.

Хотя нет. Не понятно. Красное полотно на второй картинке заканчивается?

Сообщение отредактировал Ashihara - 9.11.2017, 18:26

[экспорт]

нобелевская премия сама себя не получит

красное полотно выдернули из-под шарика
и катящийся шарик двигался вспять

что контролируем падением шарика
например в лунку позади старта

и заодно картинка показывает как удобно
размещать картинки на своём сайте

[and]

Ну ладно, не хотите разрешать самолёту разбежаться, будем поднимать в воздух практически неподвижный самолёт. Не абсолютно неподвижный, некоторый стартовый сдвиг ему сделать удаётся (пусть пренебрежимо малый), иначе привод полосы навстречу самолёту не запустится.
Вот он сдвинулся, привод мифического устройства запустился, и полоса начала движение навстречу самолёту.
Теперь рассмотрим эту систему. Кому так удобнее, теперь могут мысленно привязать самолёт верёвкой за хвост - уже неважно.
Как уже было показано выше коллегами, полоса будет двигаться непрерывно разгоняясь. И да, ей удаётся удерживать самолёт практически на одном месте (при необходимости дальше можно будет показать, что это действительно возможно). Ускорение полосы нас не интересует, главное, что скорость растёт.
На поверхности полосы у нас лежит (двигаясь вместе с ней) пограничный слой воздуха. За счёт вязкого трения пограничный слой увлекает за собой вышележащие слои воздуха. Чем ниже слой воздуха (ближе к пограничному), тем ближе его скорость к скорости полосы. Т.е. у поверхности движущейся полосы образуется градиент скорости ветра (относительно неподвижной Земли). Чем выше, тем медленней.
Нас собственно интересует слой воздуха на уровне плоскостей (крыльев) самолёта. Скорость воздуха в этом слое ниже скорости движения полосы, однако растёт вместе с ней. По мере роста скорости обтекания этим потоком воздуха плоскостей неподвижного самолёта, растёт создаваемая этим потоком подъёмная сила.
И наконец, о чудо!, самолёт взлетает как воздушный змей (отрывается от полосы). Точка.
Теперь о том, как мифическому устройству удаётся удерживать самолёт практически на одном месте.
В задаче схематично описано аппаратное обеспечение мифического устройства как датчик скорости вращения колеса, датчик скорости полосы и управляемый привод полосы.
Как уже было показано выше коллегами, успешная реализация заданного алгоритма управления эквивалентна удержанию самолёта от смещения вдоль полосы от стартовой точки. В этом случае равенство скоростей колес и полосы обеспечивается автоматически.
Сомнения у коллег вызывала возможность как-то влиять на сам самолёт, воздействуя на полосу.
Вернёмся к нашим движущимся слоям воздуха, расположенным над пограничным слоем. Кроме создания подъемной силы, эти слои (по сути встречный ветер) также создадут приложенную к самолёту силу аэродинамического сопротивления, направленную против силы тяги двигателя, также приложенной к самолёту. В случае равенства этих сил самолёт будет удерживаться у стартовой точки.
Попытка взлёта начинается с того, что пилот начинает увеличивать силу тяги двигателя от нулевого значения.
Мифическому устройству, в рамках выполнения своей целевой функции, придётся в каждый момент времени обеспечивать такую скорость полотна, чтобы скорость создаваемого встречного самолёту ветра обеспечивала аэродиномическое сопротивление равное силе тяги двигателя в данный момент. Тогда самолёт не сдвигается вдоль полосы и необходимое условие выполняется.
Фактически получается, что скоростью полосы управляет пилот, оперируя рукояткой регулирования тяги двигателя.
Вышесказанное доказывает, что мифическое устройство, описанное в условии задачи, работоспособно и теоретически реализуемо.

[timofeyprof]

Один из вариантов ответа. Если самолет буржуйский, то не взлетит однозначно. Если самолет отечественный, то наши инженеры - самые лучшие в мире - строят самые лучшие самолеты в мире, и если партия/президент/Абрамович сказал "надо чтобы взлетел", взлетит вопреки и несмотря на.

[экспорт]

чтобы уйти от само обмана
про мощнейший самолёт
обязательно двигающийся вперёд

на примере катящегося шарика:

? взлетит ли самолёт скатывающийся ?

постоянная сила создающая ускорение
присутствует зато нет само обмана
про мощнейший самолёт

[HeatServ]

А самолёт взлетал, колёса тёрлися.
А мы не звали вас, а вы припёрлися.

[экспорт]

Сообщение отредактировал экспорт - 10.11.2017, 10:21

[Ashihara]

нобелевская премия сама себя не получит

красное полотно выдернули из-под шарика
и катящийся шарик двигался вспять

что контролируем падением шарика
например в лунку позади старта

Ну, полотно двигаем с постоянным ускорением, равным g, приведённым к углу наклона полотна. Трение качения не даёт шарику скатываться. Если ускорение полотна превышает расчёт, то шарик двигается вправо, если ускорение полотна меньше расчётного, то шарик скатывается влево.

Вопрос-то в чём? Что будет, когда полотно закончится? Тут вступит закон сохранения импульса. Если у шарика нулевая в этот момент будет горизонтальная скорость, то он упадёт строго вертикально вниз.

А самолёт взлетал, колёса тёрлися.
А мы не звали вас, а вы припёрлися.

И рифмоплёты в теме пёрлися
Толи над нами, толь над собой.