Методика удаления Азота и фосфора?, Кто знает доступную методику биологического удаления азота и фосфора Опции

[andrey R]

номограмма повышает производительность труда проектировщика за счет исключения арифметических операций
- расход воздуха? - не рассчитываем этот параметр

мы не специалисты

Кхм... даже и не знаю, что тут сказать...

[andrey R]

номограмма повышает производительность труда проектировщика за счет исключения арифметических операций
- расход воздуха? - не рассчитываем этот параметр

мы не специалисты

Кхм... даже и не знаю, что тут сказать...

[auzerius]

номограмма http://ivea-water.ru/nom/nitrification.html
решает конкретную узкую задачу - определения требуемых объемов окислительных сооружений.

а вы передергиваете в лучших традициях журналистики. Вы журналист?
МЫ НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ в калибровке моделей и выполнении расчетов по коммерческим программным комплексам.

Если есть конкретные замечания по номограмме, то с радостью обсудим.

[andrey R]

номограмма решает конкретную узкую задачу - определения требуемых объемов окислительных сооружений.

Как можно определять объем окислительных сооружений без определения расхода окислителя? Это что, независимые друг от друга величины?
Только не отсылайте изучать номограмму, по-простому объясните бестолковому журналисту

[auzerius]

Как можно определять объем окислительных сооружений без определения расхода окислителя? Это что, независимые друг от друга величины?
Только не отсылайте изучать номограмму, по-простому объясните бестолковому журналисту

требуемое количество окислителя определяется количеством окисленного БПК (плюс другие технические параметры: глубина, способ раскладки аэраторов, температуры, глубины и т. д.).
Объем сооружений определяется скоростью реакции окисления, которая зависит от температуры, типа реакции, количества биологического вещества (конкретных бактерий), количества загрязнений, требуемой степени очистки. Требуемое количество бактерий обеспечивается в сооружениях биологической очистки за счет удержания внутри сооружения определенное время массы ила (возраст ила), и определенного его количества (доза ила). Количество загрязнений определяет нагрузку на ил. В результате мы получаем два основных параметра, которые определяют объемы сооружений - это возраст и нагрузка на ил, при заданной дозе ила, температуре. Номограмма позволяет в интерактивном режиме изменять все эти параметры и мгновенно получать результат.

[andrey R]

- расход воздуха? - не рассчитываем этот параметр

требуемое количество окислителя определяется количеством окисленного БПК

Так рассчитываете, или нет?

Строго говоря, всё наоборот - количество окисленной органики определяется количеством окислителя...

другие технические параметры: глубина, способ раскладки аэраторов, температуры, глубины и т. д.

Я правильно понимаю, что Вы большинство параметров забили константами в алгоритм, и играете только производительностью, а про возраст ила и нагрузку на него - это для солидности и наукообразности, поскольку сооружения не имеют инструментов управления?

[auzerius]

Так рассчитываете, или нет?

Строго говоря, всё наоборот - количество окисленной органики определяется количеством окислителя...

Я правильно понимаю, что Вы большинство параметров забили константами в алгоритм, и играете только производительностью, а про возраст ила и нагрузку на него - это для солидности и наукообразности, поскольку сооружения не имеют инструментов управления?

на действующих очистных сооружениях управлять можно только возрастом ила. Мы это реализовали в SBR реакторах. Все очистные сооружения оснащаем системой удаленного управления с возможность изменения алгоритмов работы. Если интересно можно посмотреть здесь (требуется авторизация)
Ссылка на панель управления http://wwtp.ivea-water.ru
Гостевой логин: ivea-water-guest@mail.ru
Пароль: cHQkRyyw

[andrey R]

на действующих очистных сооружениях управлять можно только возрастом ила.

То есть, управлять расходом воздуха Вы в принципе не хотите?

Если интересно можно посмотреть здесь (требуется авторизация)

Нет, смотреть я не хочу, мне достаточно Ваших ответов здесь
Можете сказать, от какого первичного сигнала идет управление возрастом?

[auzerius]

касательно управления возрастом ила
прилагаю нашу статью в журнале НДТ стр. 35-36

То есть, управлять расходом воздуха Вы в принципе не хотите?

да, считаем, что на малых и сверхмалых очистных сооружениях это не целесообразно экономически

Прикрепленные файлы

 NDT__3_27_ivea_2.pdf ( 528,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[andrey R]

касательно управления возрастом ила

Илометр-фотометр у Вас в сооружениях как часто обслуживания требует? Как боретесь с обрастанием и потерей прозрачности?

да, считаем, что на малых и сверхмалых очистных сооружениях это не целесообразно экономически

Считаете на основании каких данных? Просчитывали варианты?

Кстати, раз уж зашел разговор про сверхмалые ОС, то где Вы видите верхнюю границу применения SBR?
И как относитесь к использованию SBR на установках с производительностью ниже 10 кубов в сутки? Я имею ввиду бытовые аэрационные установки на куб в сутки?

[H3O+]

- на чем основана эта номограмма? - расчет ведется по возрасту ила и нагрузке на ил, внизу номограммы приведены все формулы (они известны)

т.о. вы ссылаетесь сами на себя?

- что такое здесь анаэробный возраст ила? зависит от объема денитрификатора, дозы ила и количества удаляемого азота (формула 19 номограммы)

вопрос был именно об аНаэробном иле и его возрасте. Получается в ваших ОС работают два разных ила: аеробный и аНаеробный. Производите попутный биогаз ?

- как учитывается неравномерность состава на входе в ОС? имеете в виду реальную динамику? номограмма не решает задачи моделирования, лишь повышает производительность труда проектировщика за счет исключения арифметических операций

дешево, качественно, быстро и сердито?

- какой унос по взвешенным? пренебрегаем этой величиной в расчете

ну и напрасно, унос ила 50мг/л и привет нитри, 100мг/л и привет всей биологии

- ХПК выход? - не рассчитываем этот параметр

а как же получение нормативов рыбхоза?

- расход воздуха? - не рассчитываем этот параметр

у вас воздуходувка без регулирования на все случаи жизни?

[miter]

номограмма

17 Доза ила г/л 0,1 – 30
15 Избыточный ил P=(0.8C+0.3L)Q
20 Аэробный возраст ила O=Vaer*a/Mn - вы считаете возраст из объема зоны?
Где температура???

Рыбхоз? Ну-ну...

Сообщение отредактировал miter - 26.11.2018, 9:00

[miter]

17 Доза ила г/л 0,1 – 30
15 Избыточный ил P=(0.8C+0.3L)Q
20 Аэробный возраст ила O=Vaer*a/Mn - вы считаете возраст из объема зоны?
Где температура???

Рыбхоз? Ну-ну...

А, да. Фосфор-то где?

[auzerius]

Илометр-фотометр у Вас в сооружениях как часто обслуживания требует? Как боретесь с обрастанием и потерей прозрачности?

потеря прозрачности происходит, но не влияет на результат, т.к. мы анализируем границу раздела фаз с помощью фоторезисторов, установленных по всей высоте измерительного цилиндра. Промывку осуществляем по мере необходимости

Кстати, раз уж зашел разговор про сверхмалые ОС, то где Вы видите верхнюю границу применения SBR?
И как относитесь к использованию SBR на установках с производительностью ниже 10 кубов в сутки? Я имею ввиду бытовые аэрационные установки на куб в сутки?

по границам применения SBR не скажу, т.к. не с чем сравнить. Но считаю, что только на радиальных вторичных отстойниках возможно достичь качественного илоразделения. Соответственно, именно с тех производительностей, где целесообразно ставить радиальные отстойники, SBR проигрывает.

на установках ниже 10 м3/сут считаем тоже можно применять SBR, делаем сами 5 м3/сут. Но только классический - с управляемым временем работы циклов, с нагревом воды

17 Доза ила г/л 0,1 – 30
15 Избыточный ил P=(0.8C+0.3L)Q
20 Аэробный возраст ила O=Vaer*a/Mn - вы считаете возраст из объема зоны?
Где температура???

Рыбхоз? Ну-ну...

17 Доза ила....поправим верхнюю границу. На самом деле здесь нет ограничений. ведь если считать MBR, то там вообще до предела колба с илом должна быть заполнена.
15 а что не так?
20 здесь циклическая формула, параметры друг от друга зависят. поэтому и удобно пользоваться номограммой, т.к. сразу виден результат, что на что влияет

возраст ила, скорость окисления, температура - находятся в зависимости друг от друга. В планах добавить кривую возраста и температуры (из Хенце), чтобы можно было понимать, если понижаешь возраст в погоне за снижением объема, то какая температура тогда требуется.

Мы все очистные оснащаем погружным нагревателем воды (устанавливаем в усреднителе), поэтому можем влиять на процесс даже после строительства и ввода в эксплуатацию

А, да. Фосфор-то где?

мы используем Феррикс для удаления фосфатов. не видим смысла добавлять в номограмму расчет этого параметра, т.к. на практике все делается очень приблизительно. а расчет объема дозы прямолинейный, зависит от количества фосфатов на входе.

Сообщение отредактировал auzerius - 26.11.2018, 14:19

[miter]

17 Доза ила... На самом деле здесь нет ограничений.

Мдя...

15 а что не так?

Дважды мдя...

20 здесь циклическая формула,
возраст ила, скорость окисления, температура - находятся в зависимости друг от друга.

Трижды мдя...
Что, и температура зависит от возраста и скорости? И буду очень признателен если покажете, например, как возраст зависит от скорости окисления

мы используем Феррикс для удаления фосфатов.

И куда деваются фосфаты? Испаряются? Или у вас третичное отстаивание?

Сообщение отредактировал miter - 26.11.2018, 14:59

[andrey R]

потеря прозрачности происходит, но не влияет на результат, т.к. мы анализируем границу раздела фаз с помощью фоторезисторов, установленных по всей высоте измерительного цилиндра. Промывку осуществляем по мере необходимости

В своё время московский водоканал пробовал ловить границу оптическими методами, но не получилось из-за быстрого зарастания.
"По мере необходимости" - это сколько в единицах времени?

по границам применения SBR не скажу, т.к. не с чем сравнить. Но считаю, что только на радиальных вторичных отстойниках возможно достичь качественного илоразделения. Соответственно, именно с тех производительностей, где целесообразно ставить радиальные отстойники, SBR проигрывает.

Иными словами, Вы оцениваете эффективность SBR только по качеству последующего илоотделения? Я правильно Вас понял?

на установках ниже 10 м3/сут считаем тоже можно применять SBR, делаем сами 5 м3/сут. Но только классический - с управляемым временем работы циклов, с нагревом воды

Критерий "можности" можете назвать? Из каких соображений можно?

мы используем Феррикс для удаления фосфатов. не видим смысла добавлять в номограмму расчет этого параметра, т.к. на практике все делается очень приблизительно. а расчет объема дозы прямолинейный, зависит от количества фосфатов на входе.

Кхм... коагулянт + химическое удаление фосфора... и правда, к чему тут расчеты ...

[auzerius]

Мдя...


Дважды мдя...


Трижды мдя...
Что, и температура зависит от возраста и скорости? И буду очень признателен если покажете, например, как возраст зависит от скорости окисления


И куда деваются фосфаты? Испаряются? Или у вас третичное отстаивание?

температура не зависит от возраста, но при более высокой температуре можно работать на низких возрастах ила и наоборот.
скорость окисления определяет требуемый объем и время контакта, отсюда прямая зависимость с возрастом ила. Чем меньше возраст, тем меньше нитрифицирующих бактерий, но чем выше скорость окисления, тем меньше бактерий требуется для достижения результата

[miter]

температура не зависит от возраста, но при более высокой температуре можно работать на низких возрастах ила и наоборот.

Так все-таки не взаимозависимые величины?

скорость окисления определяет требуемый объем и время контакта, отсюда прямая зависимость с возрастом ила. Чем меньше возраст, тем меньше нитрифицирующих бактерий, но чем выше скорость окисления, тем меньше бактерий требуется для достижения результата

Если организмов мало, то никакая скорость не спасет. Поэтому аэробный возраст ила - величина, от которой все пляшется. И которая по странному совпадению зависит от температуры и концентрации кислорода, которые вы не учитываете, и от констант, которые должны отличаться на разных стоках (и которых у вас в расчетах нет в принципе).
Т.е. у вас не учитывается ни один из параметров, определяющих необходимый аэробный возраст ила

Хотя сделать правильно можно - случайно

P.S. А почему нельзя считать прирост по сниповской формуле - уже кучу статей написали.
P.P.S. И выучите уже понятия "аэробный" и "анаэробный", на что неоднократно намекал уважаемый Гидроксоний

если понижаешь возраст в погоне за снижением объема, то какая температура тогда требуется.

Вот, кстати, характерная фраза Температура не может требоваться - она уже есть. Или вы стоки греете?

Сообщение отредактировал miter - 27.11.2018, 8:26

[auzerius]

 ___________________.png ( 9,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Так все-таки не взаимозависимые величины?


Если организмов мало, то никакая скорость не спасет. Поэтому аэробный возраст ила - величина, от которой все пляшется. И которая по странному совпадению зависит от температуры и концентрации кислорода, которые вы не учитываете, и от констант, которые должны отличаться на разных стоках (и которых у вас в расчетах нет в принципе).
Т.е. у вас не учитывается ни один из параметров, определяющих необходимый аэробный возраст ила

Хотя сделать правильно можно - случайно

P.S. А почему нельзя считать прирост по сниповской формуле - уже кучу статей написали.
P.P.S. И выучите уже понятия "аэробный" и "анаэробный", на что неоднократно намекал уважаемый Гидроксоний


Вот, кстати, характерная фраза Температура не может требоваться - она уже есть. Или вы стоки греете?

стоки греем. на малых очистных температура зимой ниже 8 градусов приходит, особенно на производственных объектах, где стоки от АБК. Никакой сложности в этом нет.
на мнемосхеме значения термодатчиков и нагреватель погружной

интересно было бы сравнить результаты расчетов с результатами номограммы. Кто-то может сюда выложить расчет? Понятно, что мнений много и замечания могут быть вполне обоснованными, но хотелось бы больше конкретики.
Допустим расход 100 м3/сут
Бпк 250
Взв 250
азот 30
объемная доза ила 40%
иловый индекс 80 л/г

какой требуемый объем нитри-денитрификатора при разных аэробных возрастах ила?, например 10, 15, 20 суток? Какая нагрузка на ил будет при этом?
для упрощения можно принять анаэробный возраст ила 2,5 суток.

сколько у кого уйдет на это времени и кто как считать будет? Интересно, поделитесь.

[andrey R]

нагреватель погружной

Электрический?

[miter]

Допустим расход 100 м3/сут
Бпк 250
Взв 250
азот 30
объемная доза ила 40%
иловый индекс 80 л/г

какой требуемый объем нитри-денитрификатора при разных аэробных возрастах ила?, например 10, 15, 20 суток? Какая нагрузка на ил будет при этом?
для упрощения можно принять анаэробный возраст ила 2,5 суток.

сколько у кого уйдет на это времени и кто как считать будет? Интересно, поделитесь.

Мдаааа... С такими "исходными данными" остается только пожелать удачи... вашим заказчикам

стоки греем.

Всегда?

[auzerius]

Электрический?

да, всегда
температура - это важный параметр, а если невозможно на него влиять, то как управлять работой очистных?

Сообщение отредактировал auzerius - 27.11.2018, 17:09

[andrey R]

да, всегда
температура - это важный параметр, а если невозможно на него влиять, то как управлять работой очистных?

Маленькие КОС обычно в павильонах ставят. Греть улицу, да еще и электричеством - дорогое удовольствие. Вы от управлять расходом воздуха считаете дорого, а греть электрой - нормуль?

[miter]

да, всегда
температура - это важный параметр, а если невозможно на него влиять, то как управлять работой очистных?

До какой температуры греете? Сколько нужно кВт в сутки на нагрев 100м3 к примеру?

Сообщение отредактировал miter - 28.11.2018, 8:33

[miter]

Сколько нужно кВт в сутки на нагрев 100м3 к примеру?

гхм...

Прикрепленные файлы

 ______.png ( 16,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[H3O+]

Кто-то может сюда выложить расчет?

для начала могу на каникулах сделать и здесь выложить результаты моделирования работы такого sbr на 100м3/сутки в iawq#2, только не знаю когда будут эти каникулы

[H3O+]

моделируем на каникулах сбр 2х50м3, 100 м3/сутки  Doc1.pdf ( 159,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал H3O+ - 29.11.2018, 1:02

Прикрепленные файлы

 Doc1.pdf ( 159,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[miter]

моделируем на каникулах

А можно пояснения словами?

[H3O+]

конечно! образовались каникулы на 1ч, сделал SBR для европейского хоз-быта (ХПК общ 250, азот 30) 80м3/сутки, два реактора по 50м3, 6-ти часовой цикл, декантация 19м3/ч, избыточный ил 1м3/ч. На 3-х мерных графиках прирост гетеротрофов и вымывание автотрофов. Модель iawq#2 (для начала без PAO). Все параметры можно менять и исследовать любые вопросы. Вот такая вот номограмма

[andrey R]

сделал для европейского хоз-быта

Здесь Вам не тут, не европы

[H3O+]

не европы

а мужики то и не знали! Не вопрос, просто был готовый профайл входного потока, все можно быстро и легко исправить в модели