Отгорел ноль на объекте - вопрос объединения нолей с разных подстанций? Опции

[Ping]

AAL1982 позвольте пожалуйста воспользоваться Вашим вариантом для модернизации схемы.
Коллеги покритикуйте пожалуйста - вот такой вариант схемы имеет жизнь:

[Ping]

AAL1982 позвольте пожалуйста воспользоваться Вашим вариантом для модернизации схемы.
Коллеги покритикуйте пожалуйста - вот такой вариант схемы имеет жизнь:

[and]

Если вместо PEN2 поставите N2(на вводе в ваш шкаф), то нарушений не вижу. Заземлять вы объект обязаны, а не подстанцию.

Сообщение отредактировал and - 24.9.2013, 17:40

[Ping]

Если вместо PEN2 поставите N2(на вводе в ваш шкаф), то нарушений не вижу. Заземлять вы объект обязаны, а не подстанцию.

что значит поставите N2? где его взять? из PEN2?
у меня по факту (физически) есть PEN2 - если его коммутировать есть нарушение?
т.е. он у меня в схеме будет иметь название естественно N2 и смысловое назначение его будет нулевой рабочий проводник,
а не защитный(заземляющий) проводник.
PEN1 естественно при этом неразрывен.

[zadvor]

Шутить изволите? Ток асиметрии у вас там будет копеечный (при исправных ТЭНах). А вот с примером выше от Аспект я незнаком. Там электротехника уже плавно в радиотехнику перетекает. Так что избави боже от нелинейных нагрузок с такими последствиями. И непонятно как считать.
PS
И непонятно, как электросчётчики работали на тех теплицах с натриевыми лампами.

да нет, шутить изволите Вы, где в моем сообщении было написано про симметричную нагрузку?
еще раз - "однофазными ТЭНами, распределенными для симетрии на каждую фазу киловатт по 200, заметьте не по 200 киловатт на каждую фазу, а именно киловатт по 200 - велик и могуч русский язык
скажу больше, акромя различной по времени коммутируемой активной нагрузки (регулирование температуры по зонам - и в 200 квт перекосы по фазам могут быть), еще куча реактивки распределена по фазам как бог на душу положит (к примеру трансы однофазные разделительные для собственных нужд распделены по фазам так - 4, 10 и 22 кВА соответственно). куча катушек эл.магнитных клапанов весят как удобно подключить.
короче, когда при очередном обходе заметил что на шине заземления (стальная полоса 4х20мм) шкафов нездоровое искрение на сварке, шина теплая, а клещами по ней течет ток больше 340А, сделал орг.выводы и заму своему, и нач участка, и всем деж.электрикам по этому цеху...
ну а машину в ремонт, рабочие нули все на перезатяжку, ТЭНы максимально перегруппировать (что бы хотя бы в начальный момент нагрева машины не так сильны перекосы были) и т.п....

[and]

что значит поставите N2? где его взять? из PEN2?
т.е. он у меня в схеме будет иметь название естественно N2 и смысловое назначение его будет нулевой рабочий проводник

Всё правильно поняли. На вашей стороне этого проводника обозначения РЕ или PEN не должны фигурировать.

да нет, шутить изволите Вы, где в моем сообщении было написано про симметричную нагрузку?
еще раз - "однофазными ТЭНами, распределенными для симетрии на каждую фазу киловатт по 200, заметьте не по 200 киловатт на каждую фазу, а именно киловатт по 200 - велик и могуч русский язык

Русский язык не причём. Как написали, так я Вас и понял. Если у Вас регулирование включением групп ТЭНов, причём каждая группа сидит только на одной фазе (вместо на трёх симметрично), то такой глупости я никогда не видел. Вот с этого места и нужно делать оргвыводы.
Непонятно, что у Вас за энергоснабжающая организация, терпеть такое издевательство над электросетью.

короче, когда при очередном обходе заметил что на шине заземления (стальная полоса 4х20мм) шкафов нездоровое искрение на сварке, шина теплая, а клещами по ней течет ток больше 340А, сделал орг.выводы и заму своему, и нач участка, и всем деж.электрикам по этому цеху...
ну а машину в ремонт, рабочие нули все на перезатяжку, ТЭНы максимально перегруппировать (что бы хотя бы в начальный момент нагрева машины не так сильны перекосы были) и т.п....

Раз шина заземления греется, то увеличьте сечение. Заземление должно надёжно работать даже в аварийных состояниях установки. В рабочем состоянии существенных токов в цепи заземления быть вообще не должно, иначе ищите пробой изоляции.

Сообщение отредактировал and - 25.9.2013, 23:31

[zadvor]

....Если у Вас регулирование включением групп ТЭНов, причём каждая группа сидит только на одной фазе (вместо на трёх симметрично), то такой глупости я никогда не видел. Вот с этого места и нужно делать оргвыводы.
Непонятно, что у Вас за энергоснабжающая организация, терпеть такое издевательство над электросетью.
Раз шина заземления греется, то увеличьте сечение. Заземление должно надёжно работать даже в аварийных состояниях установки. В рабочем состоянии существенных токов в цепи заземления быть вообще не должно, иначе ищите пробой изоляции.

Совершенно верно, такой глупости и я раньше не видел, раньше на всех прядильных машинах обогрев по зонам осуществлялся трехфазными ТЭНами, потом руководство решило модернизировать 1 машину и доверило сие нашим украинским братьям, те заморачиваться с 3-х фазными ТЭНами не стали и сделали обогрев по каздой зоне экструдера однофазным, причем такое интересное распределение по мощности - 1я и 2я зона по 22 кВт, 3я и 4я зона по 16 кВт, 5я зона 10кВт, 6я зона 4кВт - и как сие по фазам правильно распределить, если регуляторы клацают вкл\откл нагревателями по температуре а не по распределению по фазам ?
Далее 18 пряд.насосов с однофазным (тоже братья наши меньшие трехфазные старые выкинули) обогревом по 12 кВт каждый. причем включаются они от надобности технологами, а им на распределение по фазам чхать.
и совершенно верно, существенных токов в цепи заземления быть не должно при правильном нулевом рабочем проводнике и незначительном перекосе по фазам, а Вы говорите СИМЕТРИЯ!!!
единственно что спасает, так что завод сам себе энергоснабжающая организация, так как имеет на борту ГПП 110\6кВ с трансами 110\6кВ 2х40000 кВА и 44 транс. подстанции по цехам 2х1000 кВа.

[Ping]

Совершенно верно, такой глупости и я раньше не видел, раньше на всех прядильных машинах обогрев по зонам осуществлялся трехфазными ТЭНами, потом руководство решило модернизировать 1 машину и доверило сие нашим украинским братьям, те заморачиваться с 3-х фазными ТЭНами не стали и сделали обогрев по каздой зоне экструдера однофазным,
...

здесь налицо неправильное техническое решение,
а кто принимал такое оборудование, кто подписывал акт сдачи в эксплуатацию?

[zadvor]

здесь налицо неправильное техническое решение,
а кто принимал такое оборудование, кто подписывал акт сдачи в эксплуатацию?

а то Вы не в современной России живете..., собрал генеральный совещание гл.спецов и нач.цехов и радостно сообщил, что заключен и оплачен контракт с укр.фирмой на модернизацию, все будет хорошо, так как технологи и руководство туда уже ездили и им все понравилось, через 3 месяца оборудование начнет поступать и начнем монтировать, а еще через три месяца запустим, ура товарищи...
на мой резонный вопрос как бы тех документацию посмотреть в части электроснабжения и автоматизации, говорят не парься, схемы приедут вместе с оборудованием и представителями фирмы для шеф монтажа (раньше нельзя, ноухау и комерческая тайна), все путем, твоему цеху только все смонтировать под чутким руководством...
через 3 месяца приехали шеф.монтажеры со схемами, глянул я на них, свое мнение высказал генеральному, шеф монтажеры уехали исправлять косяки, однако по обогреву уже ничего сделать нельзя было, так как хитрые литые рубашки обогрева с каналами охлаждения подругому изготовить нельзя было и только однофазные ТЭНы.
переделка всех косяков (и изыскание доп финансирования), перезатяжка практически все кабелей, переподключение на другую подстанцию и т.п. и т.д. еще год слишним занял...а вы говорите кто принимал, кто подписывал... топ манагеры тех.спецов обычно изначально не спрашивают, а потом мы их героически решаем.

[ailcat]

топ манагеры тех.спецов обычно изначально не спрашивают, а потом мы их героически решаем.

Ну дык и пора бы уже привыкнуть.
Гораздо веселее бывает, когда топ-манагеры подписывают акт приемки, а потом приходит эксплуатация (то есть мы) и переделывает в лучшем случае 80% понавороченного монтажниками - потому что нифига не работает (потому что не может работать в принципе), а переделывать фирма отказывается: акт-то уже подписан.
Ну а мелочи (например, по проекту кабель под нагрузку, прикрытую автоматом 160А - закладывают 2х(5х240) - причем длина позволяет обойтись 1х(5х150); и в этом же проекте на соседнем листе кидают 5х10 на линию под 100-амперным автоматом) - это вообще в порядке вещей, им счет десятками, если не сотнями, идет...

[Аспект]

zadvor @ 26.9.2013, 10:05

"... потом руководство решило модернизировать 1 машину и доверило сие нашим украинским братьям, те заморачиваться с 3-х фазными ТЭНами не стали и сделали обогрев по каздой зоне экструдера однофазным..."

А как подключены ТЭНы однофазные? Наверное, в звезду? Трехфазные ТЭНы - это однофазные, соединенные звездой. Могу порекомендовать общую точку этого соединения присоединить к рабочему нулевому проводу (шине) N. Тогда из-за выхода из строя одного ТЭНа не будут сгорать два других, так как ноль служит в такой схеме для выравнивания напряжения на нагрузке.

[Аспект]

zadvor

Предыдущий комментарий может не по теме, прошу прощения, не все выше изложенное прочел.

[and]

...обогрев по зонам осуществлялся трехфазными ТЭНами, ... с 3-х фазными ТЭНами не стали и сделали обогрев по каздой зоне экструдера однофазным,

Что Вы называете 3-х фазными ТЭНами? И вообще ТЭНами? Все известные мне ТЭНы однофазные. Но в любой сборке количество ТЭНов кратно 3-м, и подключаются к трёхфазной сети они всегда симметрично.

Могу порекомендовать общую точку этого соединения присоединить к рабочему нулевому проводу (шине) N. Тогда из-за выхода из строя одного ТЭНа не будут сгорать два других, так как ноль служит в такой схеме для выравнивания напряжения на нагрузке.

Для защиты двух оставшихся ТЭНов центр звезды занулять не нужно. Два ТЭНа поделят 380В пополам, каждый сядет на 190В вместо 220В. Никто не сгорит.

[zadvor]

Что Вы называете 3-х фазными ТЭНами? И вообще ТЭНами? Все известные мне ТЭНы однофазные. Но в любой сборке количество ТЭНов кратно 3-м, и подключаются к трёхфазной сети они всегда симметрично.

ну значит для исключения недопонимания, могу пояснить следующее- ТЭНами для простоты называл трехфазные нагревательные элементы типа хомутовых, подключены они были раньше звездой с нулевым рабочим, коммутировались раньше тупо контакторами, защищались автоматами и т.п. для представления принципа вот вам картинка-
 _______01.jpg ( 20,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

на реконструируемую машину украинцы придумали свой элемент, как бы хомутовый, но состоит из двух половинок (с одной стороны как бы на шарнире, внутри шарнира провод достаточного сечения в термоизоляции для эл.соединения двух половинок нагревателя), изготовлена конструкция из аллюминиевых сплавов, внутри конструкции проходят проточеные каналы воздушного охлаждения (подключается через фитинг и трубку сжатый воздух через эл.маг. клапан - так они как бы более точно регулировать температуру по зонам подразумевали), плюс проточки под датчики температуры - сквозной для контроля температуры зоны экструдера, и еще для контроля самого нагревателя.. коммутация на всю машину собрана в отдельном шкафе управления нагревом, коммутируются нагреватели однофазными симисторными сборками (установлены на радиаторах), самые мощные на 100А и далее по нагрузке. мысль типа если произойдет пробой изоляции ближе к началу ТЭНа (ближе к фазе) - КЗ, автомат сработает, в середине или ближе к концу - ТЭН как бы рабочий, но быстрей перегревается, но за счет коммутируемого обдува вроде аллюминий не расплавиться...
Вот такая чудная украинская инженерная мысля..

[and]

ну значит для исключения недопонимания, могу пояснить следующее- ТЭНами для простоты называл трехфазные нагревательные элементы типа хомутовых

Вообще-то проще не получилось. ТЭНы - это трубчатые электронагреватели, а у Вас хомутовые (они же кольцевые). С терминами лучше поаккуратнее.
А аварийное охлаждение нагревателя сжатым воздухом это оригинально. И что они действительно датчики температуры поставили в каждый нагреватель, и клапаны для сжатого воздуха?
И как у Вас раньше выглядела авария при КЗ, плавились нагреватели, или автоматов для защиты хватало?

Сообщение отредактировал and - 27.9.2013, 23:21

[zadvor]

Вообще-то проще не получилось. ТЭНы - это трубчатые электронагреватели, а у Вас хомутовые (они же кольцевые). С терминами лучше поаккуратнее.
А аварийное охлаждение нагревателя сжатым воздухом это оригинально. И что они действительно датчики температуры поставили в каждый нагреватель, и клапаны для сжатого воздуха?
И как у Вас раньше выглядела авария при КЗ, плавились нагреватели, или автоматов для защиты хватало?

ну не будем придираться к словам, проведите у себя эксперимент, опросите своих знакомых ИТР и просто эл.технический и эл.технологический персонал - что такое ТЭН.. вот уверен, что большинство скажет эл.нагреватель, первую букву Т многие по разному переведут, потому как аббревиатура ТЭН уже стала нарицательной....
кстати, судя по конфигурации, в новых украинских нагревателях, в каждой половинке именно трубчатые нагреватели собраны, но только для подключения по однофазной схеме.
...раньше да, автомата защиты от КЗ достаточно, плюс контроль по датчикам t по зонам и нагревателя с сигнализацией ...

[AAL1982]

Здравствуйте!
На объекте к распред.шкафу подведены силовые кабеля (3-фазы + PEN, т.е. используется сис-ма TN-C) с разных подстанций,
мощности небольшие - кабеля по 35 квадрат.
Схема была собрана след. образом, стоит реле контроля фаз - при пропадании фазы, происходит переключение на вторую подстанцию,
НО ноли были объедены напрямую без всяких промежуточных устройств, так было сделано еще в сов.время, шкаф поменяли на новый, схема осталась почти прежней - в старой схеме были просто рубильники, в новой добавили реле контроля фаз,контакторы и автоматы, но ноли всегда были соединены напрямую!
Так новый шкаф отработал несколько лет, но в один прекрасный момент ноль и клеммы где эти ноли соеденены выгорели -причем выгорели хорошо по полметру жилы PEN кабелей приходящих с подстанций, клеммы объеденяющие их, и с полметра жилы PEN кабеля уходящего с этого распред.шкафа на объект, это то что видно, думаю если снять внешнюю изоляцию с кабелей можно увидеть, что они больше повреждены, это как говорится покажет вскрытие.
Подскажите как правильно изменить схему, чтобы избежать пожара в будущем?
Вижу пока самое простое решение - поставить вместо 3-х полюсных автоматов, на вводах,
4-х полюсные и ноли с подстанций пустить через эти доп.полюса.
Вопрос почему это произошло еще стоит, есть несколько версий - инженера-электрики настаивают на плохом контакте в клеммнике, но по полметра жил от плохой протяжки как то не верится, я не силовик, автоматчик и вижу что проблема в "плохом" ноле в одной из сетей или проблема с землей на объекте.
Меня сейчас больше волнует как защититься от этого, устранение причины это уже другая задача.
PS картинки схемы сейчас нет под рукой, рисовать лень, если есть необходимость укажите выложу, но надеюсь понятно словами описал.

Подскажите, удалось решить вашу проблему?

[Ping]

Дал указание сделать так, как написал в сообщении №31,
насколько мне известно наши еще изменений не делали,
но были сделаны изменения местными энергетиками на подстанциях, возможно это пока помогает,
а возможно и совсем сняло проблему.

[deniska]

эта проблема называется грязный нуль

[AdyBOB]

у нас слабым называют, от него может и перекос произойтить.

[oleg.freel]

Вообще-то проще не получилось. ТЭНы - это трубчатые электронагреватели, а у Вас хомутовые (они же кольцевые). С терминами лучше поаккуратнее.

Тэны и хомутовые бывают, они же кольцевые, как вы верно отметили. Вернее сказать так: хомутовые нагреватели - те же самые тэны

Прикрепленные файлы

 homut_mekanit.jpg ( 40,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[UraGun]

Возможна асимметрия токов в нагрузке какое-то время суток, которой к примеру нет в другое время. Тогда нейтраль получает токи сопоставимые с токами фаз. А вообще, возможны всякие экзотические причины также. У меня когда-то кабельщики притащили в насосную три фазы с нейтралью меньшего сечения, но по пути, при протяжке, изоляция повредилась, и где-то в стоительных конструкциях заземлилась одна из фаз. К моменту запуска, заказчик по трассе кабеля уже разбил клумбы, высадил цветочки и прочую экибану, в общем перетягивать не захотели. Посаженную на землю фазу объявили нейтралью. И перекоммутировали кабель исходя из этой парадигмы А до того, у меня в насосной даже заземлительный контур грелся и зловеще гудел ну и где-то часть строительных конструкций была под напряжением фазы...