Защита калорифера от заморозки - знаю что поднимали сто раз, но..., Взгляд со стороны Госэкспертизы Опции

[Quasar]

Здравствуйте всем. Знаю, что тема имеет отдельную свою ветку. Такая вот сложилась история. Отдали стадию Проект на согласование в Госэкспертизу. Обвязка стандартная - в следующем сообщении (возможно плохо видно, перекидывал из Автокада через Пайнт). Получили замечания, находящиеся в аттаче. Схема (наша) защиты обычная, работающая на наших объектах. Контроллеры управления - свободнопрограммируемые (98% Сименс РХ...). Какими документами можно отстоять нашу схему - чел упирается на своей (описана в замечаниях) и говорит, что ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ решение.
Извините, если сумбурно. Буду отвечать по мере возможного. Спасибо

Прикрепленные файлы

 Zamechanija.doc ( 28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 405

 

[Quasar]

Здравствуйте всем. Знаю, что тема имеет отдельную свою ветку. Такая вот сложилась история. Отдали стадию Проект на согласование в Госэкспертизу. Обвязка стандартная - в следующем сообщении (возможно плохо видно, перекидывал из Автокада через Пайнт). Получили замечания, находящиеся в аттаче. Схема (наша) защиты обычная, работающая на наших объектах. Контроллеры управления - свободнопрограммируемые (98% Сименс РХ...). Какими документами можно отстоять нашу схему - чел упирается на своей (описана в замечаниях) и говорит, что ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ решение.
Извините, если сумбурно. Буду отвечать по мере возможного. Спасибо

Прикрепленные файлы

 Zamechanija.doc ( 28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 405

 

[Quasar]

Сосбтвенно - наша схема. После насоса - реле протока воды.

Прикрепленные файлы

 Func.JPG ( 46,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 290

 

[Гость_ibogush_*]

Приточка без рециркуляции, поэтому трмостат однозначно за калорифером, а насчет расположения насоса, они правы, вот только работать он должен абсолютно не так. (Ваша схема размещения насоса допустима, но не рациональна).
А челу надо обьяснить, что если понаписанную им бредятину увидит его руководство, на этом месте будет работать другой чел.

[Гость_RCont_*]

по поводу капилярного термостата есть инструкция по установке где написано куда и как ставить
следовательно все пассажи плод некого воображения
по поводу насоса
написано в том же ключе

[LordN]

а насчет расположения насоса, они правы

поясните плз.

[Гость_ibogush_*]

а насчет расположения насоса, они правы

поясните плз.

Насос на перемычке
1. не должен молотить постоянно
2. может быть меньше.

[LordN]

Насос на перемычке

ok.
вопросы:
1. в какую сторону он должен "дуть" - к обратке или наоборот, встречно?
2. по какому алгоритму управлять его работой?
3. насколь меньше и при каких условиях?

я почему спрашиваю - есть непонимание и желание разобраться.

[Гость_ibogush_*]

вопросы:
1. в какую сторону он должен ....

Дуть из обратки на вход калорифера, включать когда на улице от +5 и ниже, подбирать так, чтобы обеспечивал скорость в трубках, достаточную для предотвращения замерзания. Пардон, за телеграф.

Для Канады получается на 60-70% меньше, чем насос в линии.

Сообщение отредактировал ibogush - 8.11.2006, 0:11

Прикрепленные файлы

 FP.JPG ( 24,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[olg2004]

пошлите экспертов на х...

пусть сначало предьявят кто они есть на самом деле - типа документа об образовании...

защита калорифера - нигде не прописана ни в одном снипе как хотите так и защищайте

рациональность использования насосов и место их установки - тоже на ваше усмотрение, это чисто ЭКОНОМИЧЕСКАЯ составляющая проекта, что позволит экономить до 30% теплоносителя, пусть докажут обратное!!!

от себя добавлю ставить насос на обратке - только по причине его малой рабочей температуры 110 градусов, найдете больше - флаг вам в зубы...

[Гость_Guest_*]

Господа!
Я понял ваше непонимание, верю, скоблю.
Объект мега федеральный. Надо дать отстрел. Технолог с нашей стороны професионален до тонкстей, ГИП не мальчик - воду руками щупал. Как можно посадить человека на реальные мотивы, а не та то, что "буржуи м"""инамсхемыдалиаониунаснеработают"?
У них тока бумаги канают. Инфу по теплоснабжению (фунционалку) если надо выложу, но там все обычно - независимая схема с одноступенчатым ТО ГВС1+ ТО2(отопление)+ТО3(вентиляция). К стати по теплоноснабу у наших тепловиков на замечания Эксперта есть тоже вопросы но не в тему сейчас.

[LordN]

Лев, зачем капиллярка перед калорифером?

да это просто бред, не обращай внимания.

включать когда на улице от +5 и ниже

ну это понятно, а вот как

подбирать так, чтобы обеспечивал скорость в трубках, достаточную для предотвращения замерзания.

и какая мин.скорость д.б.? из чего исходить - скорость оборота воды через т/о, или исходя из линейной скорости движения по контурам? а как быть с уравниванием расходов по тем же контурам при столь значительном снижении расхода? и как сказывается нелинейность на качестве регулирования?
канада - она разная бывает, 60-70% - это для каких расчетных темп-р?

[Гость_ggg_ggg_*]

Я не специалист, но сейчас "подхалтуриваю" в этой области. Вот что заметил:
- насос ставят в подающем контуре после трехходового клапана. Регулировка температуры обратки
идет по внешней температуре ( при неработающей в/у) и расход теплоносителя оптимален.
- насчет вкл/откл насоса - это быстрая смерть насоса. Расходы на электричество не очень велики,
так что энергсбережение ничтожно.
- насчет термостата сложнее. Мне кажется, что товарищ, написавший Замечания, в чем-то прав.
Конечно, ставить лучше ЗА калорифером. Но, самое интересное, термостат РЕАЛЬНО ни от чего не спасает ( тут товарищ прав- особенности конструкции). А если есть неплотности (а они обычно бывают)
между калорифером и корпусом, то получим массу ложных срабатываний. Внимательно осмотрев несколько "убитых" калориферов, я сам пришел к выводу - термостат не панацея от "разморозки".

[LordN]

термостат не панацея от "разморозки".

просто он должон быть правильно и в нужном месте поставлен, иначе да, от него толку нуль.

насос ставят в подающем контуре после трехходового клапана

угу, по гидравлике эт самое оптимальное. есть одно но - если т/о приточки запитан от сети 150/70, то раб.темп-ра насоса и трехходовика д.б. не менее 150*С, а это сразу тянет за собой цену в разы + снижается надежность всей системы в целом.
да и на 90/70 насос на подаче тож не совсем хорошо, т.к. в наших сетях может быть в подаче и за сотню, а у станд.насосов раб.темп-ра не выше 95-105*С.

Сообщение отредактировал LordN - 8.11.2006, 7:56

[Гость_ibogush_*]

Есть и ответов и вопросов встречных, но полемизровать сейчас не могу ни как. Позже.

[Гость_ggg_ggg_*]

Повторяю, я не специалист. Но подача либо после котельной, либо после ИТП. Зачем рассчитавать
контур на 150 и питать от "ненадежного" источника (типа центральной теплосети) ? Вроде как считают
на 95/70 при -26*С ( обычный график) ?
Насчет термостата - как правильно не ставь, особенности конструкции (эффективная длина срабатывания + размеры калорифера+ идеально выдержанные расстояния ) сводят практически на
нет защитные свойства. Для успокоения совести и Заказчика - это идеальное решение.

[ttt]

В стародавние советские времена термостат ставили перед калорифером, по его срабатыванию во время стоянки открывался клапан и запускался насос (при его наличии).
Эксперт похоже из тех времен.
Правильно установленный термостат ЗА калорифером реально защищает калорифер, хотя бы в случае принудительного пуска (в ручном от кнопки) при отсутствии должных параметров теплоносителя.
Основная защита по температуре воды, выходящей из калорифера.

[Взводатор]

Полный бред по обоим пунктам.

3.4.1.1. Просто распишите логику и ПОКАЖИТЕ, что приточка остановится при температуре наружного воздуха (подаваемого на калорифер) ниже уставки при ЛЮБОЙ температуре теплоносителя.
Разве что воздух успеет прогреться от излучения калорифера .
", датчик, установленный после калорифера, постоянно находится в теплой зоне и ничего не защищает, но может содействовать подаче ложных сигналов об угрозе замораживания." - просто без слов.

3.4.1.2. "Включаться насос должен автоматически только тогда, когда температура воздуха, подаваемого в помещение, отклонилась от заданного значения в сторону увеличения" - аналогично.

Действительно, можно доказывать некомпетентность "эксперта". Легче всего доказать это ему самому и заставить молчать в тряпочку, но лучше добиться либо его полной замены, либо чтобы Ваши проекты рассматривал другой специалист.

С уважением Взводатор.

PS: Quasar, копирование из Автокада в графические режимы приводит к тому, что копируются выделенные объекты и все видимое пространство экрана. Поэтому у Вас и получились такие большие поля по краям. Я увеличиваю выделенные элементы по максимуму или подгоняю размер окна, чтобы получился нужный размер изображения. Аналогично и с объектами Автокада в Worde.
Сохранение Вашего рисунка в формате .gif или .png позволило бы уменьшить размер файла при более высоком качестве.

[LordN]

Сохранение Вашего рисунка в формате .gif или .png позволило бы уменьшить размер файла при более высоком качестве.

а еще лучше печатать в пдф-ку, вот тут http://lord-n.narod.ru/walla.html#razdelSoft
есть пдф принтер
30.06.2005 PDF Factory Pro 2.42 объём файла - 2'348'569 byte
30.06.2005 патч для PDF Factory Pro 2.42 объём файла - 135'620 byte

[Взводатор]

Можно, но графические форматы отображаются самим броузером, а .pdf требет загрузки, как минимум, Acrobat Reader-a. Хоть и недолго (относительно) ждать, все равно приятнее, когда отображается сразу.

С уважением Взводатор.

[Гость_jjj_*]

Схем теплоснабжения калориферов приточных установок на самом деле не так уж и мало.
Предлагаемой экспертом так-же не нова. И не позволит она экономить энергоресурсов больше чем предлагаемая автором. В обратку сольется тоже количество воды и с той-же температурой. Насос на обратке это всегда лучше. Я в последнее время применяю схему с двухходовым клапаном и насосом на обратке и ставлю перемычку с обратным клапаном для подмеса. Важно при этом правильно подобрать насос и клапан с тем чтобы они соответствовали распологаемому перепаду в точке ввода. А защищать калорифер прежде всего надо правильным его подбором. Большой запас поверхности самый главный враг. На практике встречал запас по поверхности до 100%. Во многих программах подбора это в порядке вещей. Считаю оптимальным 10%. Пусть лучше не справится с нагрузкой при нерасчетных параметрах, чем замерзнет в переходный период.
Термостаты по воде по воздуху хорошо. Но не всегда они адекватны. А по воздуху к тому-же требует точного соблюдения правил установки.
Я тоже не понял зачем капиляр, да и трехходовой клапан вполне можно заменить на двухходовой.

[Quasar]

Еще этот эксперт сказал, что в 2007 году выйдет директива (или что то типа того) о запрете на обвязку 3х ходовых клапанов

[Abysmo]

Вопрос не в тему (автору) но все же:

1. Для чего ставите преобразователь частоты (ПЧ) ? У вас VAV система?
2. Уберите датчик перепада давления вентилятора - будете вечно получать "обрыв ремня" при понижении оборотов. Обрыв ремня нормально отслеживается частотниками, заточенными для HVAC (VLT6000 от Danfoss например).

P.S. Замечания проектировщика не читал. Судя по дискуссии там действительно бред сивой кобылы

[Гость_RCont_*]

Вот здесь черным по белому сказано как надо устанавливать термостат
- строго после калорифера.

эксперт сказал, что в 2007 году выйдет директива (или что то типа того) о запрете на обвязку 3х ходовых клапанов

похоже эксперт за дело взялся не по детски

[Гость_ggg_ggg_*]

Вопросы с целью повышения квалификации.
1. Если эффективная длина - 30 см, то надо, чтобы капилляр шел параллельно трубкам по всей длине,
причем особое внимание обратить на последнюю ( по протоку) трубку, как самое слабое место ?
2. На каком расстоянии от калорифера должен располагаться капилляр и как добиться (технологически) равномерного перекрытия всего калорифера ( середина под вопросом).
3. Может ли капилляр касаться калорифера.
4. "Калачи" - тоже очень слабое место, а капилляром практически не перекрывается. Как тут быть ?

[Lex]

30 см - длина капилляра ?
маловато...
стандартно 3м, 6м - можно нормально растянуть,
посмотрите по укзанной выше ссылке - типичная рекомендация производителя

[Гость_ggg_ggg_*]

Нет - 30 см. - это расстояние, на котором капилляр чувствителен к заморозке. Т.е. должно "замерзнуть"
не менее этой длины, чтобы сработал датчик. ( так в документации по приведенной RCont ссылке)

[Гость_jjj_*]

эксперт сказал, что в 2007 году выйдет директива (или что то типа того) о запрете на обвязку 3х ходовых клапанов

похоже эксперт за дело взялся не по детски

Видимо у некоторых ... много свободного времени.

[ganin]

Позволю добавить.

У меня тоже был геморой с таким старпером. Понятно что маразм, но убедили инструкцией завода изготовителя типа как RCont . К сожалению отдельного документа у Хоневелл не нашел, но эти термостаты выпускаются на одном заводе похоже, у нас есть на вид один в один. Длина срабатывания 5-10 см на снег, сам проверял, но ни где не регламентируется.

[Quasar]

Сейчас еду с технологом в экспертизу - о результатах доложу. Заодно выложу писменные ответы на замечания, как мы их в общем то и хотим представить там

[Quasar]

Поездка дала нулевой результат - мы продули.
Схема, обязательная к применению прикладывается. В Москве и не только 90% вентсистем спроектировано и сдано в эксплуатацию не грамотно с технической и экономической точки зрения. Постоянно работающие циркуляционные насосы в режиме "СТОП" в зимнее время года, а также работающие контроллеры и клапана, участвующие в процессе поддержания температуры обратной воды в стояночном режиме наносят ОГРОМНЫЙ ущерб энергосбережению города, при такой схеме говорить об энергоэффективности здания нет оснований. Предложение сравнения энергопотреблений наружней рекламы и систем защиты на водяных калориферах в современной схеме, принятой большинством с некоторыми отличиями, по городу в целом признано некорректным ("она частично выполняет функции уличного освещения"!!!). В общем-то имело место высказывание, что в стояночном режиме вообще контроллер можно исключать из системы защиты (дословно: нормой является обесточивание недействующих компонентов, когда они не участвуют в своей прямой работе :wacko:), клапан при угрозе выводить на 10-15% открытия (см. замечания) и снимать с него напряжение питания. Короче - вот.

Прикрепленные файлы

 FuncCh.jpg ( 96,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103